Tauchmedizin Foren

Ich würde mir hier eine zweite Meinung einholen.

hast Du auch ein offenes Foramen Ovale also PFO? Falls ja, würde ich das Tauchen sein lassen, oder es ggf. verschliessen lassen. Sprich auf jeden Fall mit einem zertifizierten Tauch Doc, nimm alle Befunde mit, die Du hast. Viel Glück.

Danke schonmal .

Also ob ich so ein PFO habe, weiss ich nicht bzw. dass ich das hätte, davon stand in keinem Befund was.

Bei so ner Ablation wird aber glaube ein Schnitt in ner Herzinnenwand gemacht, um mit dem Katheder durchzukommen.
Das könnte dann so ähnlich wie eine PFO-Lücke sein, bis es evtl. wieder zuwächst....?

@Dieter_BS
Wegen einem PFO das Tauchen an den Nagel hängien ist Bullshit!
Mit einem BFO ist es lt. DAN sehr wohl möglich weiter zu tauchen. Es sollten halt gewisse Tauchgewohnheiten angepasst werden:
- Nicht zu tief
- sehr langsam auf-/austauchen
- nicht tauchen wenn verkühlt
...

Ich kenne einen Buddy, der mit einem PFO auch 70, 80m Tauchgänge (MIT PRESSLUFT) sicher absolviert. Mag sein, dass derjenige eine Ausnahme ist. Er taucht halt speziell die letzten Meter sehr langsam aus (Stichwort: Profil Wurzelziehen).

@Blubberfrosch
Ich würde da ganz einfach den Aussagen des Taucharzte glauben.
Und meine Tauchgewohnheiten einfach in Richtung PFO-Tauchprofil anpassen.
Ich persönlich (keine Ahnung ob ich ein PFO habe) bin ja bez. TCS (Bends) auch kein unbeschriebenes Blatt. Aber ich habe meine Tauchgewohnheiten einfach "etwas modifiziert": ich tauche (nach Beendigung der Deko in 5m) diese letzten 5m immer in gestoppt 0,5m pro Minute auf. Also 5m 1min, 4,5m 1 min ...
Seitdem hatte ich nie mehr Probleme!

PS: Soll (angeblich) auch helfen, wenn nach dem Tauchen Kopfschmerzen auftreten.

Gruss
Solosigi

Bei GTÜM gibt es eine Liste der Tauchmediziner nach Postleitzahlen geordnet. Dort würde ich mir jemanden aussuchen mit gleichzeitiger Fachrichtung Kardiologie und das Thema mit ihm oder ihr besprechen. Hier im Forum weißt du nicht, welche Quaifikation wir haben.

Ein PFO ist ja was völlig anderes als Vorhoff-Flimmern. Bei der Ablation wird oft die Vorhofscheidewand absichtlich durchstochen, aber eher mit einer "Nadel" und natürlich mit dem Ziel das eigentlich betroffene Gewebe zu erreichen (meist muss man die linke Seite erreichen, wie es bei Dir war weiss ich natürlich nicht, Blubberfrosch). Ein PFO ist dagegen eine andauernde, funktional mehr oder weniger offene "Pforte" durch die je nachdem Blut und das was im Blut drinnen ist treten kann. Oder, mal ganz anders herum gesagt, hätten sie bei Dir ein "passendes" PFO gefunden, Blubberfrosch, sie hätten es vielleicht sogar für den Katheter genutzt statt durchzustechen. Eventuell findest Du das was in Deinen Berichten. Aber ich würde ehrlich mich da nicht zu weit hinein begeben, denn:

Zwar kann es sehr gut sein, dass ein PFO ein Risikofaktor für manche Arten DCS ist, aber da so und so ein Viertel bis ein Drittel aller Taucher*innen ein PFO hat, und offensichtlich die aller meisten damit problemlos tauchen, sollte man sehr vorsichtig sein damit, einfach so zu Reihenuntersuchungen zu raten. Das erzeugt eine riesige Menge positiver Befunde, und diese Menschen haben dann alle Zweifel oder möchten es gar ohne Not verschlossen haben (was Risiken beinhaltet, z.B. dasjenige, dabei Herzrhythmus-Störungen zu verursachen...).

Die führenden Fachleute raten davon ab, sich rein "vorsorglich" auf ein PFO testen zu lassen. Auch was Sigi sagt ist richtig, es ist ja nicht das PFO das die DCS macht, sondern die Übersättigung bzw. Blasen. Selbst wenn man wüsste man hat ein PFO, könnte man immer noch versuchen, das eigene Tauchverhalten so zu gestalten, dass weniger Blasen entstehen. Eh sinnvoll, denn auch ohne PFO kann man sehr wohl "unverschuldete" DCS bekommen.

Was man tut ist am Ende immer eine persönliche Entscheidung. Ärztliche Beratung ist bei sowas gut und wichtig. Ich würde ehrlich gesagt da mal dem Tauchmediziner vertrauen der Dich beraten hat. Zumal ja ein Belastungs-EKG das anscheinend auch bestätigt. Bisschen hängt es natürlich auch von einer Zeitskala ab die wir nicht kennen: wie lange ist denn zwischen der Ablation und dem geplanten Tauchen?

Diesen Satz:

"Dabei ist immer wieder von einem möglichen Risiko einer die Dekompressionskrankheit wegen im Zuge der Ablation notwendigen Durchtrennung von Herzgefäßen die Rede."

verstehe ich ehrlich nicht. Zwar mag es sein, dass vernarbtes Gewebe etwas anfälliger ist, aber der Herzmuskel (mega gut durchblutet!) ist nun wirklich nicht unser erstes Sorgenkind in der Deko-Theorie. Wo stammt diese Aussage denn her? Kann es vielleicht sein das ist ein Missverständnis?

Einfach mal allgemein: man ist leicht geneigt, beim Tauchen immer zuerst an DCS zu denken. Diese ist aber keineswegs das wichtigste Risiko. Tauchen belastet das Herz, wegen der Zentralisierung. Da hat Dein Arzt recht. Und Herz-Kreislauf-Versagen (nicht die DCS!) ist ein großer Killer auch beim Tauchen. Daher ist es wichtig, Herzprobleme anzugehen, und danach die Rückkehr zum Sport und zum Tauchen mit den Ärzten zu besprechen. Aber der Zustand Deines Herzens ist ja durch die erfolgreiche Ablation stark verbessert worden (und Dein Risiko für Thrombo-Embolien reduziert!). Insofern, wenn Du das OK von der TTU bereits hast, dann hast Du Dein Risiko auch beim Tauchen durch den Eingriff ja verringert, nicht erhöht!

@kwolf1406

Ja, damit hast Du vollkommen recht. Es geht um das operative Loch und den die damit zusammenhängende Gefahr des Übertritts etwaiger Gasblasen in die rechte Kammer mit den daraus resultierenden Folgen (Blasenverlagerung ins Gehirn etc.).

Dahingehend bin ich mir mega unsicher und zudem ist die ganze OP derzeit auch nur 1,5 Monate her. Der mögliche Tauchgang wäre in ca. 2,5 Monaten Abstand zur OP.

Der Durchstich schliesst sich aber doch wieder. Wenn, dann ginge es eh um Übertritt von rechts nach links (rechts ist das Blut das Blasenlast haben kann).

Ich persönlich würde dem Tauchmediziner trauen. Natürlich kann man sich immer noch weitere Meinungen holen. Aber, bitte auch bedenken: wenn man eine große Zahl Menschen fragt, wird man irgendwann unvereinbare Meinungen bekommen. Immer, bei allem. An irgendeiner Stelle wird man also so und so den Schnitt machen und jemandem (und sich selbst) vertrauen müssen.

Alles Gute jedenfalls!

Der Katheter wird durch die Scheidewand zwischen den beiden Vorhöfen geführt. Dabei kann bei 10% der Patienten ein offenes Foramen ovale genutzt werden. Wenn nicht, wird ein kleines Loch in die Wand durchgestoßen. Meine Fragen wären nun, was bei dir konkret gemacht wurde und und inwieweit ggf. eine Punktion wieder komplett zuwächst (was ich sehr vermute, aber da bin ich nicht genug informiert).
Man kann auch einen Blasenübertritt durch ein PFO oder sonstige "Löcher" später in einer speziellen Ultraschalluntersuchung testen. Es gibt Taucher, meist Technische Taucher, die das vorsorglich machen lassen - aber der Nutzen eines ggf. folgenden Verschlusses ist umstritten.

Nachdem ich hier mitgelesen habe, stellt sich das für mich so dar, daß das problemlos wieder verheilt. Die Frage ist, reichen 75 Tage dafür? Oder lieber noch etwas länger warten?

(Aber ich bin Ingenieur, kein Arzt )

Die Zeit ist sicherlich lange genug.

In einer hypothetischen Welt in der dieses (kleine!) Loch noch nicht wieder zu wäre, wäre man was DCS angeht immer auch nur lediglich schlechtestenfalls so weit wie ca. 25% von uns allen, die ein dauerhaft offenes, und oft deutlich größeres, Fenster haben.

Wichtig fände ich, dass der Ort der Ablation selbst ausreichend vernarbt (meinetwegen "verheilt") ist. Nicht wegen DCS, sondern wegen Thrombosen und dem Herzmuskel selbst. Das betrifft dann aber alle Sportarten, und werden die Ärzte ja sicherlich beurteilt haben.

"ich habe mich dann einer Tauchtauglichkeitsuntersuchung unterzogen (sinnigerweise fand diese aus Termingründen des Taucharztes schon knapp eine Woche nach der Ablation statt.). Es erfolgten dabei die üblichen Tests für Lunge, Gleichgewichtssinn, HNO sowie ein Belastungs-EKG. Ein Herzultraschall wurde nicht durchgeführt. Ich habe ihm zuwider Untersuchung alles vorgebracht was mit der oben stehenden Problematik zusammenhängt bzw. was sich eventuell vor hätte – aber auch unterlassen kann, wenn mit davon abgeraten wird. Im Endeffekt würde die Tauchtauglichkeit attestiert und nur das beibehalten der Medikation (Betablocker und Blutverdünnung) angeraten."

--> Wäre ich es, mit diesem OK des Tauchmediziners, insbesondere nach der durchgeführten Ergometrie (Belastungs-EKG), ich wäre beruhigt.

Hallo allerseits,

nochmals vielen Dank für die Antworten und sachlichen Einlassungen. Das hatte ich so nicht erwartet. Da gibts Foren mit Verhaltensweisen...

Ich habe mir jetzt eine Zweitmeinung eingeholt:

Sinnigerweise muss man nur einmal die Augen aufmachen:

An der Uniklinik, an der ich die Ablation habe machen lassen, gibt es sogar ein Tauchmedzentrum, inklusive Tauglichkeitsuntersuchungen und Deko-Kammer etc.

Ich habe dort die Freigabe zur Einsichtnahme in alle meine Befunde erteilt, man hat die beigezogen und mir dann klipp und klar folgendes mitgeteilt:

Man würde bei mir gar keine TT-Untersuchung machen, weil man angesichts des knappen Zeithorizontes sowie der bestehenden Medikation momentan, im Zeitraum von 3-6 Monaten und bevor der ersten Kontrolluntersuchung durch den behandelnden Kardiologen davon ausgeht, dass Beschäftigungen wie Tauchen in dieser Zeit absolut kontraindiziert sind.. Das Ganze - also die Ablation mit Verödung der Stellen, die das Vorhofflimmern verursacht haben nebst dem besagten Schnitt und dessen Verheilung - müsse sich nornalisieren und "einspielen", um zu sehen, ob es überhaupt erfolgreich war oder ggf. auch Rezidive auftreten.

Ich denke, dass es klarer wohl nicht geht.

Insofern hat sich die Taucherei wohl dann doch bis zu dem besgaten Zeitpunkt erledigt. Ich würde mich auch gar nicht wohlfühlen, wenn ich jetzt doch sagen würde, ich machs...

klingt das nachvollziebar ?

Klar, das ist ziemlich eindeutig. Und daran würde ich mich halten!

Ich hatte ja oben schon geschrieben, genau das, ausreichende Vernarbung der Stelle die verödet wurde, halte ich für die relevante Frage, nicht nur fürs Tauchen, sondern für Sport eigentlich allgemein.

Im Endeffekt halt ein Fall, bei dem ein Arzt untersucht hat und zu Meinung A ("geht") gekommen ist, ein anderer ist -- ohne Untersuchung, aber an Hand von Unterlagen -- zu einer Meinung B ("geht nicht") gekommen. Das sind Situationen wie sie sehr oft eintreten. Sie spiegeln vielleicht ganz einfach auch nur wider, dass unser Wissen begrenzt ist, und dass verschiedene Menschen mögliche Risiken verschieden beurteilen werden.

Vorsichtiger ist natürlich Variante B, das ist ja klar. Wenn das eh das ist mit dem Du Dich wohler fühlst, dann mach das so, selbstverständlich! Dann ist das für Dich das momentan absolut richtige! Es liegt eine tiefe Wahrheit darin, dass wir alle letztlich die Verantwortung dafür wie wir durch unser Leben gehen selbst tragen müssen. Wenn man zwischen zwei Meinungen die beide augenscheinlich fachkundig sind auswählen muss, dann ist es oft ja gar nicht verkehrt, der vorsichtigeren zu folgen.

Ich drücke in jedem Fall die Daumen, dass der Eingriff das Vorhof-Flimmern langfristig unter Kontrolle gebracht hat!

Vielen Dank allen. Bei Bedarf werd ich mich wieder melden.

@solosigi: betreff PFO und nicht tauchen sei bullshit. Kannst ja mal meinen Post unter tauchmedizin anschauen, sprich was mir passiert ist. Habe schriftliches tauchverbot vom taucharzt und einem kardiologen bis ich mein PFO verschliessen lasse. Klar gibts Leute, die ohne Probleme mit PFO tauchen a) weil sie es nicht wissen, war bei mir 31 jahre lang der Fall bis zum o.g. Problem oder b) sie wissen es und ignorieren es, kenne da auchso einen. Aber im realen tauchbetrieb bei Strömung, Tief TG etc. die low bubble etc. Technik durchzuziehen, viel Spass. Entweder man taucht richtig oder besser - wenn medizinisch kontraindiziert -gar nicht, meine Meinung

Dieter, es ist aber immer schwierig, von einem konkreten Fall auf alle zu schließen.

PFOs können Probleme machen (z.B. auch wiederholte DCS trotz vorsichtiger Tauchweise), und wenn jemand durch sein PFO ansonsten unbeherrschbare Probleme hat, dann sollte man unbedingt etwas ändern. Fraglos. Mir tut jeder Leid der vor einer schwierigen Entscheidung steht, und ich habe immer Respekt wenn sie getroffen ist. Das riesige Problem ist ja nicht herauszufinden ob jemand ein PFO hat, das ist klar wie geht. Das Problem ist herauszufinden ob die Person ein PFO hat UND ob dieses der Person Probleme macht. Erstmal klingt es natürlich verlockend. Verbindung rechts nach links --> Blasen können Lungenfilter umgehen --> erhöhtes Risiko besonders von zentralen Anfällen. Ist eine Kette die man nicht gerne haben will, keine Frage.

Aber: es gibt nicht nur ein paar Taucher die mit PFO ohne Probleme tauchen, sondern buchstäblich zwischen 20 und 25% aller Taucher auf der Welt. Das sind viele viele tausend. Die meisten PFO - "Träger" haben nämlich keine Probleme damit, obwohl sie ganz normal tauchen. Können gar nicht anders tauchen, sie ahnen ja üblicher Weise nichts vom PFO. Die Raten mancher Arten DCS scheinen mit PFO signifikant höher zu sein als ohne PFO, aber das heisst übersetzt, dass sich ein Risiko das ohne PFO vielleicht 1 zu mehrere tausend ist auf vielleicht 1 zu tausend erhöht. Relativ gesehen, klar erhöht, aber absolut gesehen immer noch ein kleines Risiko. Das Tauchen mit PFO ist vermutlich (ganz ganz sicher zu belegen ist auch das schwer) eine riskantere Freizeitbeschäftigung als das Tauchen ohne PFO. Es ist aber immer noch sicherer als vieles andere was wir Menschen tun. Das ist der Grund aus dem man von einer rein vorsorglichen (Reihen)untersuchung auf PFOs in Fachkreisen dringend abrät.

Und es ist auch der Grund, aus dem heraus es statistisch leider unmöglich ist sicher zu sein, ob ein erlebter Vorfall (zumal wenn es nur einer nach vielen hundert oder tausend problemlosen TGs war) *wirklich* von einem PFO kam, das danach dann gefunden wurde. Denn das PFO könnte statistisch auch nur zufällig am "Tatort" anwesend sein, die Chance dafür war leider immer so 20 bis 25%, und das ist halt viel.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das keine angenehme Situation ist, aber so ist die Welt leider. Wir sehnen uns nach Antworten und Gewissheit, aber die Natur rückt das manchmal nicht heraus.

Die Aufgabe für Ärztin oder Arzt, dann dem Patienten sagen zu müssen, dass man leider die Ursache für das lebensverändernde Ereignis auch nicht sicher benennen kann, und dass auch die gefundene Normvariante (z.B. das PFO) zwar ein Grund sein kann, aber man andererseits damit auch falsch liegen kann, ist extrem undankbar. Die Versuchung, einfach zu sagen "Das war es!" und somit dem Patienten mutmaßlich zu innerem Frieden zu verhelfen muss riesig sein. Wir müssen allen denen dankbar sein, die ihr nicht erliegen!

Genau deswegen ist eine gründliche Untersuchung des konkreten Einzelfalls so wichtig wenn Probleme aufgetreten sind. Dann kann man wenigstens abwägen, ob das PFO plausibel beteiligt sein könnte. Sicherheit wird es bei einem einzelnen Unfall aber auch dann nie geben. Wenn man ein PFO findet kann es sein es war beteiligt. Auf der Basis dieses "kann so sein" ist dann die Aufgabe, weitreichende Entscheidungen zu treffen. Dann kann man es schliessen, aber es kann leider dann auch sein das Problem kehrt trotzdem zurück, weil es eine ganz andere Ursache hatte. Das ist eine ganz andere Ausgangslage als wenn PFOs super selten wären, und man findet nach einem Unfall dann eines. Dann könnte man sich viel sicherer sein über einen Zusammenhang. Leider ist das genaue Gegenteil der Fall, sie sind sehr häufig. Es gibt manchmal Leute, die kommen so gefühlt "andauernd" mit DCs aus dem Wasser. Viele viele "Hits" in kurzer Zeit. Wenn man dann ein PFO findet, es schliesst, und ab dann ist Ruhe, dann hat man ein gutes Argument dafür, dass das PFO bei diesen Leuten beteiligt war. Das sind die Fälle die noch am nächsten an Sicherheit kommen können. Aber ein einzelner DCS - Fall nach 5000 TGs im Leben? Das ist halt eh so ca. das Risiko von dem wir wissen wir alle tragen es. Kann sein man findet nach dem Unfall ein PFO. Kann sein man erklärt das dann für verantwortlich. Kann sein nach einem Verschluss kommt wieder 1000 TGs lang kein Problem, und dann aber leider doch das gleiche wieder. Oder man lässt es offen, und erst nach 5000 TGs ist wieder was. Oder man lässt es offen und nach 500TGs ist wieder Ärger. Sicherheit? Nicht für uns Menschen.

Würde man nun einfach allen Tauchern zu einer vorsorglichen PFO Untersuchung raten, man würde eine riesige Menge an positiven Befunden bekommen (eben ca. 20-25% von allen). Diese Leute würden dann alle in Sorge leben, obwohl, siehe oben, die meisten niemals ein Problem mit dem PFO gehabt hätten. Viele würden nach einem Verschluss verlangen, ein Eingriff der in sich selbst Risiken hat. Es ist nicht klar, dass man die Gesamtlage so verbessern würde.

PFOs sind sehr wahrscheinlich ein Risikofaktor für manche Arten DCS. Sie sind aber nicht die alleinigen Verursacher, und ihre Rolle wird auch manchmal überschätzt. Zentrale DCS, genau wie auch klassische Schlaganfälle, kann auf mehreren verschiedenen Wegen zu Stande kommen.

Eine Wortwahl wie "Bullshit" liegt mir nicht, aber die Ablehnung einer rein vorsorglichen PFO-Untersuchung teilen wirklich die führenden Experten dieser Welt.

Zumal PFOs auch nicht die einzigen Shunts sind, also Wege auf denen Emboli (Blasen, oder auch Blutgerinsel) ins Gehirn gelangen können. Auch die Lunge kann z.B. Shunts entwickeln, leider auch nach durchgemachten Infekten einschliesslich Covid-19. Das ist ja einer der Gründe aus denen ich zur unbedingten Vermeidung von Ansteckungen rate. Nur auch da, man würde doch auch nicht wegen dieses Risikos vom Tauchen generell abraten wenn in der Vorgeschichte eine (Covid-)Lungenentzündung war. Zu einer Wartezeit zum abheilen, klar. Wenn es schwer war meinetwegen auch zum Röntgen. Aktive Suche nach Shunts? Eher nicht...

Danke Dominik. Ich habe nicht für eine PFO Untersuchung vor dem Tauchkurs plädiert. Nicht machbar und nicht sinnig. Ich wollte den threadstarter nur darauf hinwiesen, dass ein PFO, wenn er es hätte, in seinem fall ein zusätzlicher Unsicherheitsfaktor sein könnte. Hätte ja sein können, dass bei seinen Herzgeschichten auch auf PFO untersucht wurde. Wenn nicht, dann macht es ihn nicht heiss. Aber er hat ja schon abschliessend geschrieben, dass er paar Monate nicht tauchen wird, bis alles verheilt ist und/oder die Ärzte grünes Licht geben, und er hier nicht mehr liest. Also kann man die Diskussion auch beenden