TEK-Tauchen Foren

Zum einen ist es historisch. Mit dem Aufkommen von VPM und deep stops in den 1990ern glaubte man, kurze tiefere stops würden es erlauben die unangenehm langen flachen Stops und damit die gesamte Dekozeit drastisch zu verkürzen. Krasse Gradientenfaktoren wie GF5/120 waren ein Weg solche Profile mit einfacher Rechnung zu produzieren. Die Ergebnisse in der Praxis waren durchwachsen, GF20/85 wurde beliebter. VPM wurde verbessert zu VPM-B und Konservatismusfaktoren, aber selbst VPM-B+3 ist immer noch ziemlich deep-stop lastig und kurz im Flachbereich.

Warum heute noch GF50/80 statt GF80/80 tauchen? Zum einen glaubt man dass die tiefen Stops die schnellen Gewebe (Hirn, Rückenmark) schützen. Und ein neurologischer Typ 2 Hit noch während der Deko im Wasser käme wirklich sehr ungelegen, im Vergleich zu Gelenkschmerzen eine Stunde nach dem Auftauchen an Land. Zweitens macht man die Deko oft mit Nitrox, z.B. Wechsel von Tx21/35 auf EAN50 ab 21m. Da gibt es dann keinen Grund mehr sehr schnell noch flacher zu gehen weil EAN50 schon maximalen Helium-Gradienten bietet und die langsamen Gewebe nur wenig aufsättigt. Für Gasplanungszwecke dann also den GF_low so setzen dass man schnell auf 21m, und dann aber gemütlich von 21m weiter hochkommt.

Wer möchte, kann sich das mal reinziehen:

DECOMPRESSION CONTROVERSIES

Hi,

erstmal, diese Art Modelle, die Idee der M-Linie und damit verbundener Limits ist ja deutlich älter als Bühlmann. Bühlmann ist aber die heute verbreitetste Implementierung, klar. Worauf ich damit hinaus will ist aber: die Workman - M - Linie liegt z.B. "oberhalb" der Bühlmannschen, die Linien sind also nie echte absolute Grenzen. Oberhalb der Linien werden mehr Unfälle passieren als unterhalb, aber die Linie ist kein Naturgesetz.

Einmal ist es daher tatsächlich so, dass die GFs einem erlauben, eine zusätzliche Marge einzubauen. Dafür würde an sich aber logischerweise ein fester GF reichen. Die üblichen GFlow/GFhigh - Paare machen zusätzlich noch etwas anderes: Zeichnet man sie in einen Plot ein bei dem eine Achse der Umgebungsdruck, und eine Achse der Inertgasdruck in den Kompartimenten ist, dann sieht man, dass sich mit zwei GFs die Steigung der nun effektiv den Aufstieg begrenzenden Linie ändern lässt (zwei Punkte legen eine zweidimensionale Gerade fest, logisch). Einfacher gesagt: niedriger GFlow führt zu sehr viel tieferen Stops als ein reines Bühlmann-Modell. Man kann damit die Bühlmann-artigen Modelle z.B. nahe an das bringen was Blasenmodelle tun würden.

Ob die niedrigen GFlow der Weisheit letzter Schluss sind? Wie bei dem Thema immer, die Datenlage ist wohl nicht ausreichend. Es gibt momentan bei manchen Leuten auch die Meinung, dass man den GFlow näher an den GFhigh heranrücken sollte, eine Meinung siehe z.B. https://gue.com/blog/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/ Wobei da die Argumentation für den genauen Wert eher psychologisch ist, genauer ausgearbeitet findet man es nochmal hier https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2019/06/16/setting-gradient-factors-based-on-published-probability-of-dcs/

Es gibt aber auch noch viel pragmatischere Möglichkeiten. Bei ganz vielen TGs mit z.B. minimaler Deko hat man doch große Freiheiten was die Planung angeht. Vielleicht will man den GFlow einfach so legen, dass der tiefste Stopp mit dem ersten Gaswechsel zusammenfällt?

Schau auch mal hier, im Medizinforum

EDIT: Noch ein Link

Bühlmann ist ein reines Diffusionsmodell, das heisst, es tut so, als kommen die Inertgase nur im gelösten Zustand vor. Vor einiger Zeit glaubte man erkannt zu haben, dass dies nicht die ganze Wahrheit ist und man auch die sich bildenden Blasen beachten muss, insbesondere den Umstand, dass Blasen, die sich frueh in der Deko bilden, bei nachlassendem Druck anwachen und sich so zu einem Problem auswachsen können. Das war die Geburtsstunde von alternaitven Dekomodellen wie RGBM und VPM-B. Der Upshot war, dass Dekompressionsstress, der zu Blasen fuehrt, besonders schlimm ist, wenn er bei großem Umgebungsdruck stattfindet.

Ein einfacher Weg, entsprechende Dekoprofile zu generieren war (statt wirklich zu versuchen, was mit den Blasen zu machen, siehe zu den Versuchen mit unklarem Erfolf zB https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2017/11/02/vpm-b-how-it-works-the-no-non-sense-version/ und https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2017/11/02/vpm-b-how-to-compute-your-deco/ ) einfach besonders in der Tiefe konservativ zu rechnen. Das ist der Grund, warum ein kleiner GFlow propagiert wurde.

Heute wissen wir aber, dass man sich durch die dadurch generierten tieferen Dekostops andere Probleme einhandeln kann, insbesondere weil oft hier andere, langsamere Gewebe noch weiter aufsaettigen und damit die Gesamtdekobelastung steigt (insbesondere, wenn man nicht nur immer das relevanteste sondern alle Kompartimente beachtet).

Moinsen,
die niedriegen GF Low werte sind Historisch Herkunft.
Man hat früher den Schnellen Gewebe nicht wirklich viel zu getraut. Sprich hier ist man sehr vorsichtig gewesen. Heute weiß man aber das die Schnellen Gewebe doch wesentlich mehr zu zu trauen ist.
Ich persönlich Favorisiere 50/65 wenn es der Tauchgang zulässt, ist sehr flach ausgeprägt und sehr konservativ.
Die meiste TC Hersteller stellen werkseitigen 30/80 ein.
Da die meisten Taucher die GF s nicht verändern und recht wenig passiert kann dass ich nicht ganz verkehrt sein. Basis ist aber wie schon gesagt das wenig zutrauen der Schnellen Gewebe.
Gruss Hammerhai

Kurze Frage am Rande: Ist Bühlmann noch Bühlmann, wenn man andere GF als 100/100 hat? Es wurde richtigerweise gesagt, dass Bühlmann nicht der Erfinder des (Diffusions- oder Perfusions-) Modells ist. Atdot hat auf seiner Seite auch schön dargestellt, dass die Halbwertszeiten keine echten Modellparameter sind, sondern Stützstellen in einem sinvoll gewählten Intervall. Heißt, das Gewebe Nr. 5 wurde nicht wirklich vermessen und dafür eine Halbwertszeit T_5 im Labor bestimmt, sondern man hat die Halbwertszeiten nach einem bestimmten System verteilt und bei Deko-Vorfällen geschaut, welche Organe betroffen waren und welche Halbwertszeit bei dem Tauchprofil die höchste Übersättigung hatte. Nur dadurch kam die Zuordnung von Halbwertszeit und Gewebe zustande.
Nachdem also weder die Modellstruktur, noch die Halbwertszeiten speziell Bühlmann sind, bleiben nur noch die Modellparameter a und b als echt-Bühlmann übrig. Aber genau die (also a und b) werden ja mit den GF's verbogen. Im Grunde baut sich do so jeder Taucher mit der individuellen Wahl der GF sein eigenes Diffusionsmodell zusammen, oder?

Zur ersten Teilfrage:

--> Die Bühlmann werte sind die (rechnerische) absolute Grenze

Ich verstehe es so, dass 100/100 für eine von Bühlmann seinerzeit tolerierte Deko-Unfallwahrscheinlichkeit steht. Beispielsweise, bei 100/100 kommt es bei einem Prozent der Tauchgänge zu DCS-Symptomen. Verkleinere ich die GF nun sinnvoll, dann sinkt die Deko-Unfallwahrscheinlichkeit. Es ist aber nur eine Wahrscheinlichkeit und keine theoretische Grenze. Eine Grenze ist etwas relativ scharf definiertes, aber das Deko-Geschäft lässt sich leider nicht scharf eingrenzen. Daher ist 100/100 eben keine rechnerische absolute Grenze. Bei 120/120 wird die Mehrheit der Taucher symptomfrei bleiben, aber Mehrheit kann auch heißen, dass es dann einen von Fünfen trifft und nicht einen von Hundert.

Kann mir mal bitte jemand erklären, was es in dem GUE Artikel mit dem 0.83-Faktor zwischen GF high und GF low auf sich hat. Also mir ist klar, dass die 0.83 der durchschnittliche B-Parameter ist, aber dennoch hänge ich gerade etwas. Vielleicht happert's da auch einfach mathematisch bei mir....

"Verkleinere ich die GF nun sinnvoll, dann sinkt die Deko-Unfallwahrscheinlichkeit."

Das ist nicht so. Siehe Video oben. Unter Anwendung von Deep Stops sind bei 10 von 198 untersuchten Tauchgängen DCS Symptome aufgetreten.
Bei flachen Stops bzw. Bühlmann nur bei 3 von 192.
Aus meiner Sicht ist die Verwendung von Gradientenfaktoren bei den meisten Tauchern nichts weiter als eine Spielerei, bei der sie nicht annähernd wissen oder verstehen, was sie eigentlich tun. Das geht nur deswegen ohne größere Unfälle gut, weil sich die meisten so weit innerhalb der Sicherheitstoleranzen bewegen, dass es eben nicht auffällt. Aber es klingt eben gut, es ist der aktuelle Hype und es macht den Hobbytaucher zum Profi. Zudem lassen sich damit teure Tauchcomputer verkaufen, also macht man das.

@Garfi: Deswegen das Adverb "sinnvoll" - was du beschreibst, wäre das pauschale Verkleinern der GF, also 10/irgendwas. Bezogen habe ich das auf 100/100, was wohl nur wenige tauchen.

Eine andere Idee für GFs ist hier.

@divingdonkey: Er schreibt ja, dass er den Effekt des Parameters "b" aufheben will (conteract). In der Gleichung p_{t. tol.} i.g. = (p_amb / b) + a kann er (der Autor) das "b" nicht wegnehmen, weil die Formel in der Software des Tauchcomputers steckt, kommt er als User da nicht ran. Aber er kann einen Teil davon rauskürzen, jedoch nicht alles, weil es eine Summe ist. Das macht er, idem mit b multipliziert:
b * p_{t. tol.} i.g. = [p_amb *b/b] + b*a
b/b ist 1.

Auf der linken Seite vom Gleichheitszeichen steht b * p_{t. tol.} i.g. Das ist nichts anderes, als GF * p_{t. tol.} i.g. , wenn GF = b. So schafft er es, die Druckabhängigkeit wegzukürzen. Egal, welcher Umgebungsdruck (p_amb) nun herrscht, also wie tief der Taucher gerade ist, wird immer bis zur gleichen Übersättigung aufgetaucht (ceiling). Ohne den Trick würde der TC die Gewebe auf den tiefen Stopps stärker übersättigen lassen, als auf den flachen. Der durchschnittliche Wert für b ist 83%, oder 0,83. Aus praktischen Gründen rundet er dann auf GF = 85% auf. Hier ist die Textstelle, aus der ich das rausinterpretiere:

In ZH-L16, the average of “b” parameters is 0.83. I choose my GF low to be about 83% of the GF high, for instance GF 70/85.Although the algebra is not exact, this roughly counteracts the slope of the “b” values.

....beste Lektüre seit einiger Zeit. Tnx atdotde & Tondo die gerade meine Wissenslücken dichtkippen. Lese interessiert mit.

Tondo, danke! Deine Ausführungen in Sachen Gf low =0,85 waren bezogen auf den Ur-Bühlmann mit GF high = 1,00, richtig? Allgemein kann man also sagen, dass der Autor die 85% zwar nutzt um die Steigung des b-Faktors (und damit das „Mehr“ an Übersättigung in der Tiefe auszugleichen) auszugleichen, ansonsten aber GF high = GF low zum Ziel hat. Einen irgendwie gearteten Deep Stop Bubble Sonstwas Effekt strebt er mit seiner 85% Einstellung gar nicht mehr an. D.h. der Artikel spricht sich nicht für ein Weniger an deep stops aus, sondern für absolut gar keine deep stops mehr. Ist jetzt schon ne andere Hausnummer als ein „Ich geh jetzt mal von 20 auf 40“!

Die Aussage ist falsch:

Auf der linken Seite vom Gleichheitszeichen steht b * p_{t. tol.} i.g. Das ist nichts anderes, als GF * p_{t. tol.} i.g. , wenn GF = b. So schafft er es, die Druckabhängigkeit wegzukürzen. Egal, welcher Umgebungsdruck (p_amb) nun herrscht, also wie tief der Taucher gerade ist, wird immer bis zur gleichen Übersättigung aufgetaucht (ceiling). Ohne den Trick würde der TC die Gewebe auf den tiefen Stopps stärker übersättigen lassen, als auf den flachen. Der durchschnittliche Wert für b ist 83%, oder 0,83. Aus praktischen Gründen rundet er dann auf GF = 85% auf. Hier ist die Textstelle, aus der ich das rausinterpretiere:
In ZH-L16, the average of “b” parameters is 0.83. I choose my GF low to be about 83% of the GF high, for instance GF 70/85.Although the algebra is not exact, this roughly counteracts the slope of the “b” values.

Die 83% bezieht sich auf das Verhältnis von GF low zu GF high. Den GF high wählt man gemäss seinem Sicherheitsbedürfnis im Vergleich zum Bühlmann. Da Bühlmann eine Steigung bzgl. Druck/Tiefe in der Übersättigungstoleranz hat und der Autor dies nicht mag, wird b kompensiert durch einen GF low welcher 83% des GF high ist.

Sprich bei GF high von 85% --> GF low 85%*0.83 = 70.55% bzw. dann 70% im Programm

Bitte haltet Werte für Trimix (Gase mit He und evlt. N2) und nur Nitrox (Gase mit nur N2) auseinander. Bühlmann hat viel getestet mit Luft / Nitrox aber fast nichts mit He.
Auf Grund der schlechten Erfahrung mit Trimix beim reinem Bühlmann ist man auf die Idee gekommen, dass man was ändern muss.

Es wird wohl nun eine Weile dauern bis sich die GF-Empfehlungen stabilisiert haben.

Persönlich würde ich bei einem 80m Tauchgang mit 2 Dekogasen (21m und 6m) nicht bis zum Gaswechsel ohne Stopps auftauchen - auch bei kurze Grundzeiten.

@divingdonkey: Mein Verständnis ist, dass der Autor GF high und GF low nahe beieinander wählen will. Die erste Hälfte des Texts ist die Wiedergabe des Forschungsstands. Los geht es ab der Überschrift "What To Do About Gradient Factors". Das mache ich an dieser Textstelle fest:

Tyler Coen at Shearwater Research Inc. noted that GF settings recommended by Fraedrich modify ZH-L16 M-values so that approximately the same level supersaturation is allowed at all stop depths.

Wie bekommt man (in absoluten Einheiten des Inertgasdrucks gemessen) eine gleich große Übersättigung auf allen Stopps hin? Indem man die Tiefenkompensation versucht zu neutralisieren. Zitat:

I set my GF low to roughly counteract the ZH-L16 “b” parameters

@Urs: Ich kenne nur den Artikel, aber nicht den Autor. Du magst Recht haben, aber woran machst Du das fest? Die genzen Bemerkungen von Doolette zum Parameter "b" und die Nennung der Gleichungen im Anhang ergeben wenig Sinn, wenn man einfach nur GF low = 0,83 * GF high fordern will.

An der Theorie zu den GFs Deine Aussage ist richtig,

Indem man die Tiefenkompensation versucht zu neutralisieren.

Es fehlt nur noch die Umsetzung auf das Model, und die Umsetzung ist nicht am GF high zu drehen.

Um konstante Übersättigung für alle Stopps zu haben muss man bei Bühlmann den b Koeffizient neutralisieren.
Wäre natürlich einfacher ein Modell ohne b zu haben, die gibt es auch; kriegt man aber nicht im Tauchcomputer.
b ist ca. 0.83 wie von dir oben genannt.

Wie kann man den b Koeffizient korrigieren, in dem man auf den ersten Stopps (tieferen) die Übersättigung im Vergleich zum Bühlmann-Model stärker einschrenkt, das tut der GF low und nicht der GF high.
Und somit GF low = 0.83 * GF high; dies steht so im Paper

I set my GF low to roughly counteract the ZH-L16 “b” parameters

Tondo und Urs: ich glaube, Ihr seid gar nicht so weit auseinander. Der Autor will die Tiefenkompensation ausgleichen und da der b-Wert im Durchschnitt aller Gewebe 0,83 beträgt, wählt er seinen GF low, der immer 0,83 des GF high ist. Im Ergebnis hat man damit GF high = GF low aber halt ohne Tiefenkompensation.

Es sind im Doolette - Blogpost 83 Prozent von GFhigh, nicht generell GFlow gleich 83 Prozent.

Das steht ja sogar wörtlich so im Text des Blogs, und der Grund dafür ist auch sofort ersichtlich, wenn man schaut was die b - Werte bei Bühlmann eigentlich sind: In dem üblichen didaktischen Diagramm mit y-Achse gleich Inertgas-Druck im Kompartiment, und x-Achse gleich Umgebungsdruck, ist die Steigung der M-Linie bei Bühlmann einfach 1/b. Nun hat das Bühlmann ZH-L16 eben 16 Kompartimente und damit 16 einzelne M-Linien mit jeweils anderem b - Wert (und nochmal andere für Helium). Doolette hätte gerne effektive M-Linien die einigermaßen parallel zur Nullpunktsgerade (Steigung = 1) sind, also wenig Änderung des relativen Abstandes mit der Tiefe (=Umgebungsdruck). Das deshalb, sagt er, weil modernere US Navy Algorithmen (denen er wohl vertraut, die er aber nicht in TCs vorfindet weil diese meist Bühlmann haben) das so machen. Der durchschnittliche Wert der b ist ca. 0,83. Nimmt man nun einen GFlow der 0,83 von GFhigh ist, dann sieht man an dem Diagramm doch sofort, dass das (zumindest wenn man sich alles als ein einziges Kompartiment und eine M-Linie mit Steigung 1/0,83 vorstellt!) dazu führen würde, dass man das bekäme was Doolette wollte, eine Linie parallel zur Nullpunktsgeraden.

Es ist aber nicht ein Kompartiment, es ist nicht ein b, aber an mehr als die GFs kann er halt beim fertigen Computer nicht ran. Daher sagt er ja selbst, das ist nicht hart, es erlaubt ihm halt so ungefähr die Steigung zu kompensieren, und gibt ihm das wohlige Gefühl den Versuch einer analytischen Entscheidung unternommen zu haben. Das praktische Resultat sind tiefere Stops als bei unmodifiziertem Bühlmann, aber nicht so tief wie bei Bubble-Modellen.

Ah jetzt ja, nun habe ich es auch:

I choose my GF low to be about 83% of the GF high, for instance GF 70/85. Although the algebra is not exact, this roughly counteracts the slope of the “b” values.

Wir sind tatsächlich nicht weit auseinander, anfangs hatte jeder aber nur eine Hälfte des Puzzles. Jetzt sieht man das ganze Bild. Witzig, das.

Ja der Blogpost heisst doch schon ""...in a post deep-stops world"

Ich glaube aber eh nicht, dass für viele heute noch Deep Stops eine Art "Selbstzweck" sind, so wie ganz ursprünglich bei Pyle, geboren aus der subjektiven Erfahrung es ginge einem besser wenn man welche macht. Die meiste Diskussion drehte sich doch darum, dass Bubble-Modelle (die, as hat atdot oben ja schon geschrieben, theoretisch durchaus einen Ansatzpunkt haben sollten, da die Diffusionsmodelle etwas von dem wir wissen dass es existiert (Blasen) nicht mit betrachten) tiefere Stops bevorzugen. Nicht um der Tiefe willen, sondern eben wegen der Blasen.

Viele Leute tauchen ja z.B. 30/70, was zu tieferen Stops führt als GFlow gleich 83% von GFhigh. Das muss aber keinesfalls schlecht sein, ich sagte ja auch oben schon, es gibt zumindest für mich viele Situationen, in denen Pragmatismus wichtiger ist als eine durch Daten eh nur schwach geprüfte Idee umzusetzen...

Auch hier meine Frage: Wie setzt ihr die GF abhängig davon, ob ihr Bottommix: Luft, Nitrox oder TMX habt. Macht ihr da prinzipielle Unterschiede? Und/oder richtet ihr euch eher nach Tiefe und Grundzeit?

Dominik, aber wie Du ja selbst beschreibst ist diese „post deep stop world“ ja nicht die Realität an den Tauchplätzen. Vielmehr macht jeder irgendwas und zwar in der Tendenz halt aktuell zwar mit weniger Fokus auf deep stops, aber so ganz drauf verzichten, traut sich auch keiner. Also erhöht man den GF low halt ein wenig... Vor dem Hintergrund finde ich einen Ansatz, der deep stops vollkommen aus der Gleichung raus nimmt, halt bemerkenswert konsequent (ob auch richtig steht auf nem anderen Blatt)

"Vielmehr macht jeder irgendwas"

Das ist das, was ich oben gemeint habe mit "Jeder spielt irgendwie rum". Das wir auch hier wieder sehr deutlich. Es wird mit Formeln gespielt, es wird gemutmaßt, viele Annahmen, jeder hat seine eigenen Theorien. Handfeste Aussagen, wie sich die einzelnen Änderungen auf die Gewebesättigung auswirken, welche GF sind schonender, wie habe ich am Ende des Tauchganges tatsächlich weniger Sättigung in welchem Gewebe, gibt es keine.


"Bezogen habe ich das auf 100/100, was wohl nur wenige tauchen."

Das sehe ich nicht so. Jeder, der Bühlmann taucht, verwendet 100/100.



"Approaches that emphasise deep stops are not supported by available data and have probably been oversold to the technical diving community"

"Best evidence suggest we should deemphaise deep stops, but it remains uncertain by how much!"

Gibt es eigentlich einen Konsens ab welcher Tiefe ein Deepstop überhaupt ein Deepstop ist? Für mich wären das Stops 21m und tiefer - wie seht ihr das?

Fur mich ist ein "Deep Stop" unabhängig von der Tiefe ein Stop, den ich in einer Tiefe mache, bei der die maximalmögliche Gewebeübersättigung noch nicht erreicht ist.