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diversoceanFlusstauchen, Trockentauchen, Nitrox

Dekompressionsmodelle und Gradientenfaktoren

Geändert von diversocean,

Ich habe die heissen Sommertage damit verbracht, mich ins Thema der Dekompressionsmodelle einzulesen. Dabei ist für mich noch einiges unverständlich geblieben - naja, vielleicht liegt das an der Sommerhitze.

Das Bühlmann ZH-L16 - Modell basiert ja auf der Idee mit verschiedenen Kompartementen mit unterschiedlichen Sättigungen. Mit den M-Werten wird der maximal zulässige Inertgasdruck abgebildet.

Nun kann mittels Gradientenfaktoren diese M-Werte verändert werden. Hier frage ich mich was das genau nützt und wie hier sinnvolle Werte gewählt werden. Die M-Werte nach Bühlmann sind ja anhand Auswertungen von realen Tauchdaten entstanden, die Gradientenfaktoren erscheinen mir eher wie ein "Bastel" an diesen M-Werten.

Für welche Taucher ist diese Modifaktion der M-Werte sinnvoll bzw. nötig? Gibt es andere Modelle die die Realität besser abbilden und besser untersucht sind?

Grüsse

Diversocean

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01.07.2019 17:27Geändert von Fullcave,
01.07.2019 17:37
Bühlmann: 16 verscheidene theoretische Gewebe die mit Inertgas(en) aufsättigen und in der Dekompressionsphase dieses "Überdruck" wieder reduzieren müssen.

Problem bzw. was ist die "optimale Dekompression": wie schnell dürfen die Gewebe diesen Überdruck wieder abgeben, ohne dass es zu einem Dekompressionsunfall kommt, oder anders gesagt: wie schnell kann man den Umgebungsdruck reduzieren in der Auftauchphase, ohne DCS zu erleiden.

Dafür benutzt Bühlmann eine lineare Funktion, die sog. M Werte. Der M Wert ist der maximal zulässige Überdruckwert für das Inertgas. Wird er überschritten, gibt es DCS (es gibt unterschiedliche Inertgase usw..) Falls bisher nicht gelesen: "understanding m-values" von Eric C. Baker hilft.

Der M Wert für eine bestimmte Tiefe und das entsprechende Gewebe ist immer höher als der Umgebungsdruck. Beim Auftauchen reduziert sich der Umgebungsdruck und d. Inertgas(e) tritt aus dem jeweiligen Gewebe aus. Bei erreichen des zulässigen M Werts wird der Aufstieg durch einen Stopp unterbrochen, das Inertgas kann ausgasen, der Druck im gewebe wird (fast) auf den Umgebungsdruck reduziert und man steigt weiter auf bis zum Erreichen des nächsten M Werts usw...

Um unterhalb der Grenze des jeweiligen M Werts zu bleiben, bedient man sich nun eben jener Gradientenfaktoren. Formel:

GF=(Druck im Gewebe-Umgebungsdruck) geteilt durch (M-Wert-Umgebungsdruck).

Das heißt GF 1,0 würde bedeuten, dass der Druck im Gewebe gleich dem M Wert wäre. Man will darunter bleiben. Das wäre zB 0,85 (Standardeinstellung einiger TC).

Nun gibt es bei den Tauchcomputern den GF "low" und den GF "high". Bei GF 0.85 wäre die Einstellung also 85 (low)/85(high). Baker vertritt die Ansicht, dass man zuächst mit niedrigen GF und später hohen GF auftauchen soll. Daraus ergibt sich also die Steuerung des Auftauchprofils. Wann kommt der erste Stopp, Stoppverteilung, Länge der Stopps näher an der Oberfläche. Werkseinstellungen sind daher bei manchen TC zB 30/80, 30/85. GUE empfiehlt zB 30/85 in den Tech Kursen, seit man sich von VPM etc veranschiedet hat.

Mit den GF low und high verschiebt man also das Auftauchprofil. Wählt man den GF low (also den ersten Wert) kleiner, fängt der erste Stopp tiefer an. Gleiches gilt für den GF high spiegelbildlich.

Für welche Taucher ist diese Modifaktion der M-Werte sinnvoll bzw. nötig
Für erfahrene Taucher, die ihr Dekompressionsmodell individuell ihren Erfahrungen und Fitnesswertungen anpassen wollen und können. vereinfacht: Man kann von super konservativ bis super aggressiv alles einstellen.

"Aktuell" ist zumindest für Lufttauchgänge ausgepaukt, dass sog. Deepstops kontraproduktiv sind. Deshalb gehen viele dazu über, den GF low höher zu setzen. Das ist aber eine andere Diskussion.

Gibt es andere Modelle die die Realität besser abbilden und besser untersucht sind?
Nein, gibt es imho nicht. Bei den Blasenmodellen hat die NEDU Studie von 2008 eigentlich alles gesagt. Aber auch Bühlmann mit GF ist am Ende nur ein Modell und keine Garantie, dass alles zu 100 Prozent glatt läuft.

Edit: ich habe bei der Gleichung ein Zeichen durch die Worte "geteilt durch" ersetzt, da mir das TNet einen jt_cry2 in die Formel gehauen hat
01.07.2019 17:40
Für welche Taucher ist diese Modifaktion der M-Werte sinnvoll bzw. nötig

Für erfahrene Taucher, die ihr Dekompressionsmodell individuell ihren Erfahrungen und Fitnesswertungen anpassen wollen und können.

Das würde ich so nicht beantworten. Die Modifikation der M-Werte durch GF ist für alle Taucher sinnvoll, nicht nur für Erfahrene. Die Erfahrenen können dagegen die Art der Modifikation (sprich die GF selber) selbst anpassen.
01.07.2019 17:42
@DB: Einverstanden
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
01.07.2019 18:08
Nicht ganz einverstanden. Ein erfahrener Taucher, der 1000 TG mit Tabellen, dann Mares, dann Suunto-TC gemacht hat, kann die Werte selber überhaupt nicht anpassen.
Zumindest nicht besser, als ein unerfahrenerer Taucher mit 10TG, der (anders als der langjährige Taucher) ein mathematisch-physikalisches Grundverständnis hat, und einige Tauchgänge vorher am Computer durchspielt.

Auch die Selbstbeobachtung gibt aufgrund weiterer Einflüsse nur bei ganz grob falschen Einstellungen eine klare Rückmeldung zur groben Anpassung für kommende Tauchgänge.

Aber was soll man sonst machen, nur die Standardwerte verwenden (für unterschiedliche Taucher an unterschiedlichen Tagen und Umgebungsbedingungen)? Nur vielleicht 3 Standardeinstellungen zulassen (ähnlich einfacher Tauchcomputer)? Einen Programmablaufplan (PAP) zwecks computergestützter Parameteranpassung vorm Tauchgang durchgehen (Wie fühlen Sie sich heute, wie heiß ist es, haben Sie mehr als gerade ausreichend getrunken, waren Sie mit den gestrigen TC-Parametern zufrieden, will der Buddy lieber andere Parameter eingestellt haben, wollen Sie heute noch weitere Tauchgänge machen, wie weit ist die nächste Druckkammer?)? Pulsgurt und Temperaturmessung am Körper beim Tauchgang?

01.07.2019 18:26
wow2
nandersenIANTD CCR
01.07.2019 18:37
@GM Aufmerksamer lesen
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
01.07.2019 18:46
@DB, nandersen
Ganze Sätze, wir sind hier nicht bei WhatsApp oder RTL2.
@nandersen
Besondere taucherische "Erfahrung" ist weder notwendig noch hinreichend, um schrittweise vorhandene Voreinstellungen der GF selbst zu modifizieren.
01.07.2019 19:53
Volle Höhle

tauchst Du die Empfehlung von GUE 30/85, oder wertest Du die von dir verlinkten Quellen aus und veränderst die GF??
01.07.2019 20:06
Ich komme bei meinen Trimixtauchgängen bisher mit 30/85 gut hin und hatte noch kein Aua. Ich sehe deshalb für mich(!) momentan keine Veranlassung den GF Low Richtung 50 zu bewegen. Für mich (und das gebe ich auch offen zu) ist aus dem ganzen Material noch nicht zwingend ersichtlich, dass das für Helium 1:1 übertragbar ist. Falls ja, immer her mit den Infos. Außerdem mache ich natürlich nicht diese extremen Tauchgänge weit jenseits der 100m mit den entsprechenden Grundzeiten.

Kenne 2 Leute persönlich, die wirklich solche Tauchgänge regelmäßig (aber closed circuit) machen und ihre GF angepasst haben. Sie leben noch. Bei einem hat es aber mal gezwickt. Aber woran das gelegen hat?
01.07.2019 20:13
Die GUE-Empfehlung ist laut Standards sogar 20/85. Ändert sich vielleicht auch in naher Zukunft, im eigenen Blog gibt's ja auch schon Artikel wie diesen hier von Dr. Doolette zu lesen.
01.07.2019 20:20Geändert von Uwe-Re154877,
01.07.2019 20:22
100+ mache auch ich nicht
Habe die GF etwas modifiziert. 40/80
Neue Daten der US Navy wird Frau Chapmann ev. im September in Israel vorstellen

Habe auch schon Leute mit GF high über 100 getroffen, die haben es auch schadlos überstanden

Also immer nur Modelle



wwjkTaucher
01.07.2019 21:53
Der Artikel von Doolette beschreibt es für den Moment sicher am besten, insbesondere den Abstand zwischen den GFs. Für mich persönlich heisst es seit längerem daher 70/90, gilt für CC bis 150m.
GiulianoNorm. TMX/Fundamentals
01.07.2019 22:24Geändert von Giuliano,
01.07.2019 22:37
@GUE Tec-Absolventen, wie handhabt ihr das? Bleibt ihr bezüglich Ratio-Deco bei Altbewährten oder passt ihr das an/probiert aus? Ginge das einfach?

@Is23, Ich dachte es wurde bereits ein Stückweit angepasst nicht? So wies FC taucht 30/85..
02.07.2019 07:39
@Giuliano:

Soweit ich das mitbekommen habe (ich habe bei Mario Arena einen "neuen" Tech Kurs besucht), hat sich da bei GUE ja einiges geändert. Abkehr von VPM hin zu Tauchgangsplanung mit zB Multideko (mit Bühlmann und GF). Wobei zumindest im Tech 1 mittels Ratio Deko noch mal verglichen wurde. Das passte oftmals auch ganz gut. Dazu muss man aber vielleicht folgendes wissen:

Der Tech1 geht ja "nur" bis 51m? und max 30Min Deko. Das Problem an Ratio Deko war und ist imho folgendes: Während die Dekompression ja eher eine Kurve beschreibt, bedeutet Ratio Deko ein lineares Profil. Es ist so, als ob man eine Gerade an einen Kreis legt. Da gibt es in einem Teil so etwas wie einen Schnittpunkt und nur geringe Abweichungen. Aber irgendwann entfernt sich ja die Gerade von dem Kreis.

GUE selbst sagt dazu ja, dass a) Ratio Deko kein eigenständiges Dekomodell ist, sondern nur eine gewisse Relation zwischen Grundzeit und Dekompressionszeit besteht, und b) das auch nur in einem relativ kleinen Fenster von 39-54 Meter und einem Dekolimit von 30 Minuten. Darum passt es beim Tech1 noch ganz gut (aber auch nur mit den Standardgasen).

Also kann man Ratio Deko imho nicht "anpassen".
GiulianoNorm. TMX/Fundamentals
02.07.2019 08:06Geändert von Giuliano,
02.07.2019 08:06
@Fullcave
Danke für die Info.
Ich dachte auch Ratio Deco mache fast nur noch UTD, die haben die Tiefenstops ein stückweit angepasst soviel ich weiss. Ich hab mal bei meinem damaligen Fundi Instructor (GUE) nachgefragt wie sie tiefere Jojo Profile tauchen und die Antwort war da eben "alles im Kopf".
Das macht für mich irgendwie keinen Sinn.. Dachte auch es beschränkt sich dann schon auf Rechteckprofile.
02.07.2019 13:04
Moin Moin,

das ist ja interesant, GUE weicht vom Ratio Deco ab. Das hätte ich jetzt so nicht erwartet.
Ratio Deco verstehen und auch anwenden können finde ich für Techtaucher egal von welchen Verband auch wichtig.
Zumindest schadet es nicht wenn man sich damit einmal auseinander setzt. Bei vielen Verbänden ist das ja auch kein Thema von daher
ist hier Eigenstudium gefragt.
Letztes Jahr wo ich zum Wracktauchen in Norwegen war lief auf der Basis ein Tech 1. Dort wurde das Thema Ratio Deco aber noch sehr Intensive behandelt und getaucht.
Letztlich ist Ratio Deco mit seinen beiden Trimix Standartgasen segen und fluch zu gleich. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß

Hammerhai
02.07.2019 13:34Geändert von DB,
02.07.2019 13:35
"Also immer nur Modelle"

Selbstverständlich nur Modelle, sagt ja schon der Name. Daran ist auch nichts Negatives. Alles in der Naturwissenschaft basiert auf Modellen. Atommodell, starrer Körper, ideales Gas, reales Gas, alles nur Modelle. Diese Modelle funktionieren bei definierten Bedingungen und bei genauer Kenntnis der Ausgangslage auch sehr, sehr gut. Beim menschlichen Körper sind leider unendlich viele Variablen unbekannt, deshalb kann hier ein Modell auch nur sehr bedingt genaue Aussagen treffen. Die reale Aufsättigung des Körpers in allen Einzelheiten kann man nur auf dem Seziertisch wirklich genau nachmessen, wenn überhaupt. Eine Dekoberechnung die bei 100% Einhaltung des Dekoprofile immer gesund aus dem Wasser führt und bei geringer Verletzung der Deko immer Aua macht, wird es garantiert nie, nie, nie geben.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
02.07.2019 14:43
https://taucher.net/js/front/plugins/tinymce/plugins/emoticons/img/wow2.gif
kwolf140614413-1; Nitrox**
02.07.2019 16:03Geändert von kwolf1406,
02.07.2019 16:05
Macht ihr einen Unterschied in den GF zwischen rein Luft/Nitrox-Tauchgängen bis 40m und Trimix? So in der Art: GF Low bei Luft etwas höher (jetzt mal reine Spekulation von mir ohne tiefere Kenntnis/Erinnerung der Literatur).
02.07.2019 16:15Geändert von Uwe-Re154877,
02.07.2019 16:15
DB

nix am Seziertisch. Die Todesursache beim tödlichem Tauchunfall ist oft aus diversen Gründen nicht oder nur spekulativ feststellbar.
Das ist aber das Ziel, immer gesund raus. Deshalb auch diverse Test mit Tauchern. Nachzulesen bei Chaomann
02.07.2019 16:16Geändert von DB,
02.07.2019 16:18
@kwolf: Ich mache da keinen Unterschied.
02.07.2019 16:19
ja, abhängig vom Dekogas.
Das Problem dass deep stops die langsamen Gewebe aufsättigen liegt ja nur vor wenn der Stop mit bottom gas zB 18/45 oder Luft gemacht wird. Ein Stop auf 21m mit EAN50 dagegen hat das Problem nicht, ein Stop auf 21m mit Luft schon, und auf 27m mit 18/45 erst recht.
Von daher ist es nicht sinnvoll über einen GF_low zu diskutieren ohne die Gase zu kennen.
Siehe http://scubatechphilippines.com/scuba_blog/gradient-factors-application-use-settings-open-circuit-tech/

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