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BlubbBlubbBlubbBlubbdies und das...

Gradient Factors in a Post-Deep Stops World

Geändert von BlubbBlubbBlubbBlubb,

Nur kurz mal als Link hingeworfen... ein sehr interessanter Artikel von gestern. Autor ist David Doolette.

http://blog.gue.com/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/

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05.06.2019 12:30
Ein sehr theoretisches Thema, daher wohl auch die "gigantische" Resonanz hier. Die Diskussion um die effektivste Dekompression bzw. den "richtigen" unteren Gradientenfaktor nimmt zumindest in den interessierten Kreisen seit gut ein bis zwei Jahren zunehmend an Fahrt auf.
Ich habe das ein wenig verfolgt und mir scheinen für den Bereich des Mischgastauchens die besseren Argumente auf Seiten der Vertreter eherer flacherer Austauchprofile zu liegen. Hinzu kommt für mich als Rebreathertaucher der Vorteil, dass sich dadurch die Menge der mitzuführenden Bailout-Gase teils deutlich reduziert. Für mich haben sich da über die letzten Monate GF60/90-Profile als für meinen Körper gut verträglich und hinsichtlich der Tauchgangsplanung eben äußerst nützlich erwiesen.
05.06.2019 12:39
Hat bei mir damit zu tun, dass das Taucherland einfach mehr Daten braucht. Bis dahin ists doch ganz viel Psychologie statt Physik...
bolivarJA…..
05.06.2019 19:40
Auf alle Fälle hochinteressant habe bereits vor 15 Jahren Deepstops eingehalten ....bei verlängerter Deco.
Werde mal GF mit 65/80 ausprobieren. Bin sicher werde dabei keine Schäden erleiden
05.06.2019 20:39
Auf Scubaboard und Reabreatherworld gab es übrigens lange, teils sehr spannende Diskussionen zum Thema..
kwolf140614413-1; Nitrox**
05.06.2019 23:37
Ich bin nur Sporttaucher und habe mal versucht, die Deco2000 in Bühlmann mit Gradientenfaktoren abzubilden. Geht nicht genau, aber mit GF 35/85 kommt man im 30-40-m-Bereich so la la und tendenziell konservativer hin.
Rein gefühlsmäßig scheinen die Blasenmodelle im Rückzug zu sein. Analog dazu wird im Diffusionsmodell GF low wohl wieder höher?
06.06.2019 00:03
So scheint mir die soziologische Tendenz, genau, Klaus. Ob das zu mehr/gleichbleibender/weniger Sicherheit führt? Ich kenne keine veröffentlichten Daten die das zu ergründen ermöglichen würden...
NilsNaseeinige
06.06.2019 07:30
Dominik, In der letzten Ausgabe der Wetnotes sind einige Dinge zum Thema veröffentlicht. Die Studien legen zumindest den Schluss sehr nahe, das deep Stops eher kontraproduktiv sind und ein höherer GF low angeraten scheint. Wobei sich auch dort niemand zu einem finalen "So ist das!" hinreißen lässt.
06.06.2019 09:12
Nils, das Heft habe ich nicht, aber was dort zitiert wurde sind doch nahezu mit Sicherheit auch wieder "nur" Doppler-Messungen (=unbelegt wie gut die das reale Risiko abbilden), und die berühmte Navy-Aktion, die aber statistisch weniger Stunden liefert als ein einziger Vereinsausflug, oder? Mir ist klar, dass das eben das beste ist was ging, nur was nutzt das, die Natur vergibt keine Fleißpunkte...
NilsNaseeinige
06.06.2019 09:55
Dominik, nicht ganz. Ich hab´s nicht auswendig gelernt, es sind aber recht neue Studien gewesen, die zum Teil aufgrund real aufgetretener DCS abgebrochen werden mussten. Recht hast Du natürlich trotzdem, wirklich abschließend validiert ist das alles nicht, die Versuchsreihen auch eher klein und aus nachvollziehbaren Gründen natürlich immer auf minimales Risiko ausgelegt. Daher stellt sich auch niemand hin und sagt er habe DIE Lösung und alles Andere sei Quatsch. Sehr wohl aber reicht das, was dort in aktuellen Untersuchungen festgestellt und dokumentiert wurde dazu, eine Tendenz zu erkennen und zu begründen.
06.06.2019 10:23
...ich sollte mir das Heft wohl einfach mal besorgen. Danke für den Hinweis!
06.06.2019 11:17
@Dominik_E: der Artikel in der Wetnotes hat eigentlich nur das schon zigmal im Internet diskutierte Video von Simon Mitchell, das es schon seit drei Jahren gibt, zusammengefasst:
https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos
BlubbBlubbBlubbBlubbdies und das...
06.06.2019 14:06Geändert von BlubbBlubbBlubbBlubb,
06.06.2019 14:38
Hui, auf ein mal gibt es ja doch Antworten.
Ja, es ist ein sehr theoretisches Thema.. allerdings auch ein sehr spannendes.

Der ursprüngliche Grund für die niedrigen GF-low Werte war dass man somit recht effektiv ein (wesentlich rechenintensiveres, das konnten die TC damals meistens nicht) Blasenmodell mit tiefen Stops wie VPM emulieren konnte. 20/85 ergibt wohl recht genau VPM-B mit Konservativitätsfaktor +2. Aber ja, in den letzten 2-3 Jahren gab es vieles an neuen Erkenntnissen die alle darauf hinweisen dass Blasenmodelle und vor allem Deep Stops Blödsinn sind.

Ich persönlich war die letzten Jahre, seit dem Video von Simon Mitchell, mit 50/75 unterwegs... aufgrund des oben verlinkten Artikels werde ich wohl auf 60/75 oder 65/80 wechseln.
06.06.2019 21:58
Moin Moin,

ich bin lieber noch einwenig Konservativer Unterwegs wenn der TG dieses zulässt.
Somit tendiere ich eher zu 50/65.
Ich finde die Tieferen Stops auch er nachteilig als Gewin bringend.

Gruß

Hammerhai07

BlubbBlubbBlubbBlubbdies und das...
07.06.2019 18:36
Hammerhai07: Zumindest ausgehend vom Artikel wären in dem Fall 55/65 (55 = ca. 84% von 65) wohl näher am Optimum. Auch halte ich persönlich 65 für extremst konservativ.. aber jeder wie er mag, ich kenne ja auch Deine Gegebenheiten nicht.
uanlikerIT PATD
08.06.2019 09:11

Rolle gerne das ganze "geschichtlich" auf, dann wird der Zusammenhang klarer - hoffe ich.

Luft/Nitrox sprich N2 wurde von Bühlmann gut verstanden und gut abgebildet - da hat er auch getestet, Tabelle und Computer haben eine Sicherheitsmarge erhalten.
Entsprechend kann man mit GF100/100 plus seine Sicherheitsmarge tauchen

Basierend auf den Felderfahrung hat man dann leichte Anpassungen vorgenommen, aber nichts mit viel tieferen Stopps.

Dann ist das TMX-Tauchen in den "Sporttauchbereich" im Gegensatz zum Berufstauchen populär geworden. Die Erfahrung mit den Koeffizienten und dem Modell von Bühlmann waren schlecht ...
Also hat man Anpassungen Versucht: reduzierte Aufstiegsgeschwindigkeit (z.B. 6m/min statt 10m/min), Pyle Stopps, Start mit den Stopps viel tiefer als bisher.

Dann fand man zwei Varianten um dies zu beschreiben: Blasenmodelle und Gradienten Faktoren
Alle waren Glücklich

Leider war der Erfolg der Blasenmodelle insbesondere VPM nicht so toll, wir sind wohl doch keine Gelatine . So hat man das Modell erweitert, VPM-B, VPM,-B/E. Einige waren glücklich, einige nicht.

Die Gradient-Faktoren waren aber einfacher zu verstehen und zu programmieren … so nahm der grösste Teil der Taucher doch lieber Gradienten. Es wurden GFs von 10/140 rumgereicht, getaucht, aber oft nicht mit einem guten Resultat. Viel blieb Anekdotisch und Empfehlungen waren in jeder Gruppe sehr unterschiedlich – ist heute immer noch so Entsprechend fehlt die statistische Grundlage für Sporttauch-TMX.

Da Militär und Berufstaucher sich auch durch die Sporttauchwelt beeinflussen lassen, entstand des Bedürfnis die Anekdoten in Wissenschaftliche Studien zu packen um eine potentielle Änderung des Tauchverhaltens abzusichern. Leider wurde ein grosser Teil der Studien mit Luft/Nitrox durchgeführt … äh, die Anpassungen wurden gestartet, da Bühlmann bei TMX nicht funktioniert hat und nicht bei Luft/Nitrox.

Bei diesen Tauchern steht die Effizient (Tauchzeit) im Mittelpunkt, so hat man die weitere Aufsättigung der langsamen Gewebe nicht mit längeren Stopps im flachen Bereich kompensiert – haben ja viele Sporttaucher auch nicht, so die GFs über 100%. Die Erklärung war, bessere Entsättigung (Blasenarmere) in der Tiefe, benötigt weniger Zeit im flachen. Wohl doch nicht …

In meinen Augen ist das Pendel zu Beginn der TMX-Taucherei im Sporttauchbereich zu stark Richtung Deep Stopps geschwenkt, jetzt schwenkt es zurück – die Frage ist wie weit ist richtig und gut.

Was für mich mittlerweile klar ist, ist das für TMX bzw. He etwas bei Bühlmann nicht stimmt; sei es die Koeffizienten, Halbwertszeiten oder das Verhalten im Körper. Wir drehen nicht an diesen Faktoren, sondern an den Gradienten-Faktoren. Ich bin so sehr skeptisch, ob dies zum Ziel führt.

Auf der anderen Seite haben wir Gradienten-Faktoren gefunden, die ok zu funktionieren scheinen.

Bin gespannt, was die Zukunft uns bringt.

TondobarPassivtaucher
08.06.2019 16:54
Weites Feld, könnte man viel zu schreiben. Ich picke lieber einen Absatz aus dem Doolette heraus:

M-values are typically a linear function of stop depth. In older algorithms such as ZH-L16, the M-value generating functions have a slope greater than one (in ZH-L16, the slopes are the reciprocals of the “b” parameters), resulting in increasing supersaturation allowed with increasing stop depth. In more modern algorithms developed by the U.S. Navy since the 1980s, including the one used to produce the shallow stops schedule in the study outlined above, the slope of the M-value generating functions are generally equal to one, so that the same level of supersaturation is allowed at all stop depths. This results in modestly deeper stops than older algorithms, but still relatively shallow stops compared to bubble models.

Ich verstehe das so, als hätte die US Navy damit schon das Modell selbst verändert, indem b=1 für alle Kompartimente. Im Original-Bühlmann ist b noch eine Funktion der Halbwertszeit. Da hätten wir dann doch ein Beispiel, wo nicht der User per GF das Bühlmann-Modell verbiegt, sondern der Entwickler des Deco-Algorithmus.

08.06.2019 18:05
Bühlmann hat diese Art Berechnung doch nicht erfunden. Er hat "nur" bei uns Sporttauchern relativ populäre konkrete Implementationen gemacht. Aber die US Navy hat eine viel längere ungebrochene Geschichte mit den Modellen. Wenn dann müsste man sagen Bühlmann hat die M-Linie verbogen, die Navy hat das zeitweise dann vielleicht mitgemacht und scheint nun wieder davon ab...
TondobarPassivtaucher
08.06.2019 18:49
Wenn man sich also die ganze hundertjährige Historie der Deko-Forschung bei der US Navy anschaut, kommt man also zu dem Schluss: Weit sind sie nicht gekommen.
(Und hatten als Starthilfe ja schon die Vorarbeiten der Royal Navy aus dem vorletzten Jahrhundert.)
08.06.2019 19:29
Ja, richtig weit ist keiner gekommen. Wobei man fairerweise sagen muss, krasse DCS Fälle sind mittlerweile ja sehr selten...
08.06.2019 19:51
Dominik

wo hast Du diese Erkenntnis her?? Hast Du eine Literaturstelle?
Was ist für Dich sehr selten??
08.06.2019 22:12
Uwe,

ich habe eine Menge Fehler, aber meine Literatur nicht zu lesen gehört wenigstens nicht dazu

Die umfassendsten Zahlen momentan sind sicherlich von DAN. Da nach peer reviewed literature gefragt wurde --> hier

https://www.uhms.org/images/DCS-and-AGE-Journal-Watch/lairez_umo_neurological_deco.pdf

haben die Autoren das auch einbezogen. Für diese Diskussion hier irrelevant, dass da Dinge erfüllt sein mögen die Reizthemen sind (Metastudie; PFO und Tauchen). Was man sieht ist, dass das Risiko für Typ II DCS ziemlich nahe bei 1 pro 10 000 TGs ist.

Was ein Mensch selten und was häufig nennt hängt allein vom Menschen ab. Für mich ist einmal alle zehntausend TGs defintiv im Bereich sehr selten, denn 10 000 TGs fallen selbst bei regelmäßigem Tauchen erst nach Größenordnung 50 Jahren an. Vergleiche ich mit meinem anderen Hobby, Bergsteigen, dann zeigen die entsprechenden Statistiken des Alpenvereins, dass dabei bereits pro Jahr eines von 20 000 Mitgliedern verstirbt. Darüber, dass das was dem Menschen wichtig erscheint sich nicht in den nackten Zahlen erschöpft brauchen wir nicht zu diskutieren.
09.06.2019 08:50
Ich halte die Aussage für nur bedingt richtig.

Warum , was ist eine krasse DCS? Einteilung DCS setze ich als bekannt voraus. Die Anzahl der Kammerbehandlungen ist in den letzten Jahren annähernd gleich geblieben (laut DAN, siehe Vorträge v. Laack). Eine Unterscheidung in „krass“ usw. erfolgt nicht. Die größte Kammer in D hat immer noch Fälle ohne Heilung. Die Unterscheidung DCS, ARGE oder z.B. „Schlaganfall“ beim Tauchen wird in vielen Kammern weltweit nicht sauber durchgeführt, deshalb sind auch die Zahlen bei DAN nicht immer valide, da gerade „exotische“ Kammer oft andere „Leitlinien“ haben. An einigen Kammern sind die Zahlen sogar deutlich gestiegen, ohne das dort mehr Taucher waren.

Eine generelle Entwicklung im Tauchsport spricht auch gegen Deine Behauptung. Statistisch scheinen immer mehr ältere, übergewichtige unfitte Menschen zu tauchen. Diese wird ev. die Zwischenfallzahlen steigen lassen.
kwolf140614413-1; Nitrox**
09.06.2019 09:09Geändert von kwolf1406,
09.06.2019 09:31
Nun, auch ich denke, dass wir ins mit all diesen Ungenauigkeiten auf dem Niveau von sehr selten bewegen, wenn wir andere Sportarten zum Vergleich sehen.

Meine Lebensversicherung hat sich nicht weiter für meine Tauchaktivitäten interessiert, nur für den Stand meiner Ausbildung. Ein Freund, der als Notarzt gelegentlich mit auf dem Heli Einsätze fliegt, bekam deswegen eine höhere Prämie aufgedrückt.
TondobarPassivtaucher
09.06.2019 09:49
Uwe, bei allem Respekt, aber deine Argumentation ist jetzt nicht zielführend:
  • Der erste Satz in deinem 2. Absatz ("Eine generelle Entwicklung im Tauchsport spricht auch gegen Deine Behauptung") leitet sprachlich gesehen ein Faktum ein, welches Dominiks These widerlegen soll
  • Unmittelbar darauf kommt ein Satz mit dem Verb "scheinen" - also kein Fakt
  • Der dritte Satz - wo eigentlich eine Konklusion stehen sollte - enthält nur eine Spekulation ins Blaue ("wird eventuell")
Womit du Recht hast ist, dass Dominik "krass" definieren müsste. Ich assoziiere damit Unfälle einer Schwere, die Kammerfahrten unverzichtbar machen. Im Gegensatz dazu stehen die leichten Symptome, wie Schlappheit und leichtes Kribbeln nach dem TG, die nach ein paar Minuten Sauerstoffgabe und weiterem Tauchverzicht für 48 Stunden verschwunden sind. Dazwischen liegt ein Graubereich, also vielleicht eine einzelne Kammerfahrt aus reiner Vorsicht. Man könnte sich also die zeitliche Entwicklung derFallzahlen anschauen, bei denen zwei oder mehr Kammerfahrten pro Patient durchgeführt wurden. Das wäen dann die krassen Fälle.
09.06.2019 18:44Geändert von Dominik_E,
09.06.2019 18:54
Hi,

eigentlich meinte ich mit "krass" sogar eher etwas das so schwerwiegend ist, dass keine komplette Heilung mehr eintritt, oder manchmal auch gar keine, oder dass Lebensgefahr besteht. Nur sind dafür die Zahlen wirklich sehr lückenhaft, daher habe ich für die Zahlen DCS Typ 2 genommen, wissend, dass das zwar nicht exakt deckungsgleich ist, aber der Überlapp beachtlich, und der Fehler vermutlich in Richtung sogar zu hoher Unfallzahlen geht, denn unter Typ 2 laufen definitiv auch Dinge, die nicht mein persönliches Geühl von "krass" erfüllen (was jetzt nicht Macho-mässig klingen soll, nur zur Erklärung). Beim Bergsport habe ich ja nur Tote genommen, DAS ist definitiv etwas das ich "krass" nenne.

Es ist sicherlich ebenfalls richtig, dass nicht an allen Stellen der Welt die gleichen Kriterien genommen werden. DAN wird aber von so ziemlich überall auf der Welt aus angerufen, und ist intern mit den Zahlen schon recht konsistent, zumindest so weit ich Einblick habe. Die Zunahme der Anzahl an Kammerfahrten halte ich für keine belastbare Größe. Das kann je nach Region auch schwanken mit der Verfügbarkeit von Kammern, und generell kann es auch nur heissen, dass man Leute schneller vorsichtshalber in die Kammer bittet.

Wir sprechen ja hier nicht über Notfälle allgemein, sondern über DCS. Möglicherweise erleiden ältere und übergewichtige Menschen mehr medizinische (z.B. Herzinfarkte) Notfälle unter Wasser, aber bekommen sie auch mehr DCS? Die Fachgesellschaften sagen mutig nach aussen hin oft "ja", insbesondere bei mehr Körperfett, aber das ist doch eher eine Vermutung. Datenbasis?

Uwe, vielleicht meinst Du aber auch, dass ich nicht belegen kann, dass die Seltenheit der nach meiner Defintion "krassen" Fälle ein Erfolg der Deko-Modelle sei? Vielleicht waren die schon selten, als man "frei Schnauze" getaucht ist? Annekdotisch gibt es ja Fälle, wo monumentale Deko"pflicht" mehrfach in den Wind geschossen wurde und alles war gut. Da ist halt das Problem, dass man zu Zeiten wo noch keine Modelle existieren auch keine Unfallzahlen erfasst hat. Und heute bekommt man "30 Minuten auf 50m, dann mit 9m/min ohne Stop hoch" durch keine Ethikkommission. Ich persönlich würde es mich auch nicht trauen.

Viele Grüsse,
Dominik
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