Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL

CMAS Quo Vadis?

Dies ist keine Frage, sondern ein Vorgang, den ich allgemein zur Kenntnis bringen und auch zur Diskussion stellen möchte. Den Namen des Betroffenen, seine vollständige Brevetnummer und seine Kontaktadresse habe ich Hans_S zur Verifizierung zur Verfügung gestellt.

In erster Linie möchte ich hier die Tauchlehrerkollegen aus den verschiedenen CMAS-Mitgliedsverbänden ansprechen, denn ihr alle seid wohlmöglich von diesem Vorgang betroffen und solltet bei euren Vorständen anklopfen und Aufklärung verlangen.

Hier die Fakten:

Am 2. April kam Herr XY in unsere Tauchbasis und legte uns seine CMAS 1Star Diver Karte, ausgestellt von der FFESSM unter der Nummer FRA/F00/P1/17/007187/58/01/XXXXXXXXXXX, vor.

Die Frage, wieviele Tauchgänge er insgesamt hat, beantwortete er mit “Null”. Auf Nachfrage und nach Erklärung, dass auch seine Trainingstauchgänge für das CMAS 1 Star Diver Brevet zählen, bestätigte er, dass er bislang noch keine Freiwassertauchgänge gemacht habe. Er habe nur die Theorie- und Poolausbildung absolviert. Danach habe sein Tauchlehrer ihn zertifiziert und ihm erklärt, dass er seine Freiwassertauchgänge jetzt - nach seiner Zertifizierung - mit jedem beliebigen Tauchlehrer von jedem beliebigen Verband absolvieren könne. Auf Nachfrage habe sein Tauchlehrer ihm erklärt, dass es in der FFESSM nicht mehr notwendig sei für die Zertifizierung zum 1Star Diver Freiwassertauchgänge zu absolvieren.

Ich bin selbst u.a. CMAS 2Stern Tauchlehrer und der letzte CMAS Standard für 1Star Diver, bindent für alle nationalen CMAS Verbände, den ich kenne, ist Standard 2.A.5. /BOD no. 193 (05-05-2016), wie noch heute auf der CMAS website publiziert.
Nach diesem Standard, Ziff. 6.1.4 ist eine Zertifizierungsvoraussetzung zum CMAS 1Star Diver: “Having successfully completed four dives (4) in open water at a depth between 5 and 20 meters and a minimum duration of fifteen (15) minutes, as defined in paragraph 10.3 of the present standards.”

Ich habe daher sowohl den Präsidenten der FFESSM, als auch die CMAS mit Email vom 2. April 2017 über den Vorgang informiert und um Stellungnahme gebeten. Die FFESSM hat bis heute überhaupt nicht auf meine Email reagiert und die CMAS hat mich per Email vom 10. April lediglich an die FFESSM verwiesen. Auf meine Bitte, mir zumindest die derzeit gültigen CMAS Standards für 1Star Diver zu bestätigen wurde trotz zweier Erinnerungen bis heute nicht reagiert.

Aus meiner Sicht bestehen in diesem Fall 3 Optionen:

1.  1.   Der Tauchlehrer hat FFESSM Standards verletzt, aber offensichtlich interessiert das niemanden.

2.  2.   Der Tauchlehrer hat seinen Schüler korrekt informiert. In diesem Fall würde die FFESSM CMAS Standards verletzten, was wiederum niemanden zu interessieren scheint.

3.  3.   Die CMAS hat ihre Standards für die 1Star Diver Ausbildung geändert, ohne diese zu publizieren und selbst ohne diese Änderung an CMAS Tauchlehrer weiterzugeben.

Option Nr. 1 wäre ein FFESSM internes Problem, aber schon interessant für alle zu wissen, da die FFESSM ja gerne auf dem hohen Roß sitzt.

Die Optionen Nr. 2 und 3 wären dagegen hoch brisant für alle CMAS Mitglieder.
Egal auf welchem Level das Ganze stattfindet (FFESSM intern, oder CMAS allgemein), wenn für das CMAS 1Star Diver Level keine Freiwassertauchgänge mehr verlangt werden, dann würde dieses Level nicht mehr die Anforderungen der
EN14153-2/ISO 24801-1 Part 2: Autonomous Diver erfüllen und CMAS 1Star Diver Brevets wären auch nicht mehr äquivalent zu PADI Open Water Diver et al..

Aus diesem Grund habe ich heute Mark Caney, in seiner Eigenschaft als Präsident der EUF und Vizepräsident des RSTC Europe, sowie den Sekretär der EUF und die Geschäftsstelle des RSTC Europe über diesen Vorgang unterrichtet.

Mein gesamter Email-Verkehr mit CMAS und FFESSM befindet sich in dem beigefügten Foto. Den Namen des Betroffenen und die letzten 11 Ziffern seiner Zertifizierungsnummer habe ich aus datenschutzrechtlichen Gründen unkenntlich gemacht.

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explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 09:25

Mir liegt inzwischen über Scubaboard.com ein Information vor, wonach Option 2 zutrifft.
https://www.scubaboard.com/community/threads/cmas-quo-vadis.544082/

In diesem Fall sind definitv EUF und RSTC gefragt und die Wertigkeit des CMAS 1Stern steht für alle Verbände auf dem Spiel. Siehe oben.

ramklovApnoeTL, TL**
02.05.2017 09:54Geändert von ramklov,
02.05.2017 09:55

Leider kennt man nur den Sachverhalt von Dir aus zweiter Hand und kann erstens nicht erkennen, was genau der Taucher für ein Brevet hat. Die Beschreibung des Sachverhaltes ließt sich wie ein in Deutschland bekannter Grundtauchschein, der alles außer den Freigewässertauchgängen abdeckt. Die müssen dann noch für das CMAS 1* Brevet von einem CMAS TL abgenommen werden. Wenn der Sachverhalt tatsächlich so ist, wie es Dir der Schüler erzählt hat, wäre es ein klarer Verstoß gegen die Standards. Für null Tauchgänge gibt es kein Freigewässerbrevet.

Wir wissen nicht, wie die Trainingstauchgänge des Schülers aussahen. Zum Thema Indoor Ausbildung hatten wir in der Vergangenheit einige Threads vollwertiger_owd_im_tauchturm  padi_standard__trainingstauchgaenge_im_freiwasser  Die vollständige Anerkennung von Indoor Tauchgängen für CMAS* Freigewässer Brevets ist wohl ein Widerspruch in sich.

Was mich am meisten wundert ist, dass es sich um ein französisches Brevet handeln soll. In Frankreich ist das Tauchen gesetzlich geregelt. Für Standardverstöße werden dort hohe Strafen fällig.

Was Deine tolle Bestätigung vom 02.05.2017 09:25 aus dem Scubaboard anbelangt. Der, der Dich in Deiner bekannten abwertenden Meinung über Frankreich, die Franzosen und das CMAS-System bestätigt, taucht dort nicht, er schreibt selbst

I never dived in France because they would only let me dive under direct supervision,...

Also: Kläre nochmal ein wenig den Sachverhalt.

gruß ramklov

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 10:00

@ramklov
Der Sachverhalt ist exakt wie beschrieben. Kopien von Vorder- und Rückseite des Brevets liegen Hans_S vor und er hat die E-Mail Adresse des betroffenen Tauchers zur Verifizierung.

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 11:14

Inzwischen wurde mir ein weiterer Link zur Verfügung gestellt:
http://www.ffessm.fr/gestionenligne/manuel/04_Plongeur_niveau_1.pdf

Der entscheidende Absatz befindet sich auf Seite 2, unmittelbar vor "CONTENU DE LA FORMATION - COMPETENCES". Er lautet:
"Dans le cas d’une certification délivrée en milieu artificiel, le plongeur Niveau 1 (N1) doit réaliser, au plustard, dans les douze mois suivants l’obtention de la certification au moins 4 plongées en milieu naturel attestées sur son carnet de plongée."

Wer kein Französisch kann möge Google Translator bemühen, bevor mir noch vorgeworfen wird falsch übersetzt zu haben.

Damit dürfte klar sein, dass die FFESSM als solche gegen die geltenden CMAS Standards verstößt und die CMAS es offensichtlich ignoriert bzw. toleriert, selbst wenn sie mit der Nase darauf gestoßen wird.

02.05.2017 11:25

Genau wie beim IANTD Thread von Iwona, hat dieser Vorgang meiner Meinung nach nichts in der Öffentlichkeit verloren.

Fragen zu Standards innerhalb von Organisationen sind innerhalb von diesen zu klären. Sollte man mit diesen  Standards nicht einverstanden sein, kann man versuchen sie über die offiziellen Wege (Change Management) zu ändern. Ansonsten bleibt es einem frei überlassen die Organisation zu verlassen.

@Lothar: Schon mal daran gedacht den Kommunikationsweg entlang der Hierarchien zu bestreiten? Glaubst Du nicht, dass Mr. Rosorani viel schneller auf eine Mail oder Anruf von Dr. Brümmer oder Herr Konken reagiert als vom Loddar?

Was glaubst Ihr, was passiert wenn Ihr - Iwona und Lothar - dieses Verhalten innerhalb einer anderen Organisation (Volkswagen, Daimler, Siemens,...) an den Tag legt??

Ich behaupte einfach mal: Sucht euch einen neuen Arbeitgeber!!

Woodstock

Vercingétorixold school
02.05.2017 11:36

Wir unterscheiden zwischen P1 = CMAS * = kein tauchen im Freigewässer ohne Begleitung und P1 incl. Autonome, soweit ich den Text richtig übersetzt habe.

Möglicherweise ist die Einstufung der CMAS und der üblichen Verdächtigen nicht im Sinne der EN...........

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 11:50

@Woodst
1. Ich habe den Kommunikationsweg entlang der Hierarchien beschritten, indem ich den Vorgang der EUF und dem RSTC zur Kenntnis gebracht habe.
2. Weder die CMAS, noch einer ihrer nationalen Verbände ist mein Arbeitgeber.
3. Geht mir genau diese Arroganz innerhalb der CMAS, die du hier selbst unterstellst mit der Aussage "...dass Mr. Rosorani viel schneller auf eine Mail oder Anruf von Dr. Brümmer oder Herr Konken reagiert als vom Loddar..." schon seit langem auf den Sack.
4. Ich denke sehr wohl, dass dieser Fall in die Öffentlichkeit gehört, denn er kann zu ernsten Konsequenzen für jedes einzelne CMAS Mitglied, insbesondere aber für deren Tauchlehrer führen - dann nämlich, wenn die Kärtchen, die diese ihren Schülern verkaufen auf einmal nichts mehr Wert sind. Deshalb sollte jeder CMAS Tauchlehrer darüber informiert sein, um bei seinem Verband enstprechend Druck machen zu können.

Was mich allerdings etwas verwundert bei diesem Thema (oder doch nicht headscratch) ist die geringe Resonanz seitens der CMAS Tauchlehrerschaft. Wenn es bei anderen ein Haar in der Suppe gibt, gibt es immer einen großen Aufschrei. Wenn "der eigene Fisch" vom Kopf stinkt, herrscht dagegen das "Schweigen im Walde".

Ein Verhalten von Verbandsseite, wie hier beschrieben, wäre in meinem Hauptverband jedenfalls undenkbar. Wenn dort beim "Quality Managment" eine Beschwerde eingeht, erhält der Beschwerdeführer innerhalb von 24 Stunden zumindest eine Eingangsbestätigung mit der Bemerkung das man der Sache nachgehen wird. Und das diesen Sachen nachgegangen wird kann man quartalsweise in der Verbandszeitung nachlesen. Dort wird jedes Quartal eine entsprechende Statistik veröffentlicht.
Und jedermann kann bei diesem Verband nach den aktuellen Standards für jedwedes Level nachfragen und erhält auch Auskunft darüber - nicht nur Verbandsmitglieder.

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 12:00

@Vercingetorix
Wenn die Einstufung der CMAS nicht im Sinne der EN ist, dann kann man deren Brevets auch nicht mit EN konformen Brevet äquivalent setzen.

Und jetzt zum Verständnis:
P1 = 1Stern Taucher, richtig?
Und habe ich das jetzt richtig verstanden, es gibt 1Stern Taucher, die dürfen nur unter Supervision tauchen und es gibt 1Stern Taucher, die dürfen autonom tauchen?

Vercingétorixold school
02.05.2017 12:06

Naja dir ist schon bewußt, dass die Einstufung der Verbände in die EN sagen wir mal fragwürdig ist. Aber gut. Das ist wohl richtig, dass es P1 gibt die nur unter Supervision tauchen dürfen, also richtiger mit einem Directeuer de Plongee und welche die ohne Guide tauchen dürfen. Wo jetzt der Unterschied ist, entzieht sich meiner genauen Kenntnis. Da musst du mal einen Franzosen fragen.

Btw. Anschreiben an die FFESSM nur in Landessprache, so sind sie halt.........

Blubb...wegProfil gelöscht
02.05.2017 12:07

@woodst: Warum soll dieses Thema, solange es sich um Fakten und nicht um pure Spekulation handelt, nicht öffentlich diskutiert werden? Bist du der Meinung, dass alles (solange es sich um Negatives handelt) grundsätzlich im Geheimen bleiben sollte? Wenn ja, dann erkläre es bitte, denn ich verstehe es nicht. Dass Organisationen generell nicht besonders gut mit (aus ihrer Sicht gesehen) "Nestbeschmutzern" umgehen, steht auf einem völlig anderen Blatt und hat erst einmal nichts damit zu tun, dass auch negative Informationen das Licht der Öffentlichkeit erblicken sollten.

Wenn der Sachverhalt stimmt, dann finde ich schon wichtig, dass es auch öffentlich bekannt wird, denn bisher ist nach meinem Dafürhalten das Auftreten von CMAS schon sehr entlang der Linie "wir sind die Besten und haben die strengsten Regeln". Da muss man sich dann auch an seiner Haltung messen lassen...

02.05.2017 12:09

@Lothar:

1. Das ist als ob Du Deinen Streit um den Laub vom  Nachbarn direkt vor dem EUGH ausfechten willst. --> Zuerst kommt der Ortsvorsteher / Schlichter...

3. Arroganz?? Bei Jeder Organisation einer entsprechenden Größe gibt es entsprechende Kommunikationswege. Der Anruf beim Chef funktioniert noch beim Handwerksbetrieb, bei einer globalen Organisation solltest Du Deinen direkten Ansprechpartner - TL3 oder jemanden aus dem Verband kontaktieren. Nicht direkt den Chef!!!!

4. Wenn Du den Sachverhalt aufgrund von Sprachkenntnissen und nationalen Regelungen nicht zu 100% verstehst, könntest Du vielleicht erst mal da ansetzen. Lies bitte folgendes:
http://ffessm.fr/recherche_detail.asp?numero=489&origine=Actualites

Der google Translator ist beim Übersetzen und Verstehen von Vorschriften nicht wirklich hilfreich.

"Was mich allerdings etwas verwundert bei diesem Thema (oder doch nicht headscratch) ist die geringe Resonanz seitens der CMAS Tauchlehrerschaft. Wenn es bei anderen ein Haar in der Suppe gibt, gibt es immer einen großen Aufschrei. Wenn "der eigene Fisch" vom Kopf stinkt, herrscht dagegen das "Schweigen im Walde"."

Wo willst Du mit diesem Thread hin?? Verbandsbashing??

tauchgeistPDG Seepferdchen3 und überhaupt!
02.05.2017 12:12Geändert von tauchgeist,
02.05.2017 12:14

@ Lothar,

prinzipiell sehe ich es wie Woodstock, wende Dich an die FFESSM und nur an die, denn die CMAS mischt sie NIE in die nationalen Belange ihrer Mitglieder ein.

@ Woodstock, Herr Daniele Rosorani trägt den Titel "Resp. Technical and Scientific Committees" der CMAS , also hat er mit der FFESSM nichts zu tun.

Und ich wage mal zu bezweifeln, dass sich der Präsident der FFESSM in den Bereich "Ausbildung" einmischt, da gibt es die entsprechenden Ansprechpartner .

Und wenn man den die oben verlinkte Seite ( explorer08 am 02.05.2017 11:14 ) genau liest und übersetzt, kommt man darauf, dass zum Inkrafttreten des * Brevets innerhalnb von 12 Monaten noch 4 Freigewässertauchgänge absolviert werden müssen.

Ob nun die Aushändigung der Karte ( nach meiner Meinung zu früh ) korrekt ist oder nicht, ist Sache der FFESSM, Lohar , also bitte an die wenden:

FÉDÉRATION FRANÇAISE D'ETUDES ET DE SPORTS SOUS-MARINS

24, Quai de Rive Neuve, Marseille, 13007

Die Verteilung läuft dann über die allgemeine Mailadresse , bitte das # durch @ ersetzen : secretariat#ffessm.fr

tg

 
  
02.05.2017 12:26

FFESSM Niveau 1 entspricht der EN14153-1 , NICHT wie explorer08 annimmt  der EN14153-2.

FFESSM Niveau 1 ist UNGLEICH CMAS * --> Eine FFESSM 1 Star Karte ist KEINE CMAS * Karte:

http://www.anthiasdiving.fr/plongeur-niveau-1-ffessm-plongee/

Und warum muss man mit dieser Fragestellung, den CMAS Vorsitzenden des Technical Comittees behelligen?

Warum muss man das in die Öffentlichkeit tragen, mit dem negativen Anstrich den Du gewählt hast?

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 12:26

@Woodst
In meinem Verband kann ich mich jederzeit per email selbst an den CEO in Amerika wenden und erhalte auch Antwort von ihm (bereits praktiziert) und dieser Verband ist unzweifelhaft größer als die gesamte CMAS.

Blubb...wegProfil gelöscht
02.05.2017 12:35

Mensch Explorer, das sind auch Amerikaner - die haben den Customer Service erfunden! Bestell mal in einem französischem Bistro etwas - selbst, wenn du französisch sprichst macht man dir klar, dass du froh sein kannst, wenn du auch nur das Schwarze unter den Fingernägeln bekommst. Andere Länder, andere Sitten...

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 12:37Geändert von explorer08,
02.05.2017 12:41

@Vercingetorix und Tauchgeist

Ich sehe da so einiges anders.
Zunächst einmal stimme ich Tauchgeist zu, dass der Präsident sich wahrscheinlich nicht persönlich um so einen Fall kümmert. Ich erwarte aber zumindest, dass er ihn an den zuständigen Referatsleiter/Sachbearbeiter weiterleitet.

Zum anderen habe ich nicht den Vorsitzenden des CMAS Technical Comitte direkt behelligt. Ich habe die auf der CMAS website angegebene Adresse cmas@cmas.org angeschrieben und er hat darauf geantwortet. Also habe ich mich im weiteren an ihn gehalten um eine Bestätigung der aktuellen CMAS Standards zum 1 Star Diver zu erhalten. Offensichtlich hat er es nicht für nötig gehalten darauf zu antworten.

Und nun eine interessante Antwort von Tauchgeist: "...denn die CMAS mischt sie NIE in die nationalen Belange ihrer Mitglieder ein." 
Selbst dann nicht, wenn die nationalen Mitglieder gegen die CMAS Standards verstoßen?

Nach meiner Kenntnis sind die CMAS Standards Mindeststandards, die für alle nationalen CMAS Mitgliedsverbände verbindlich sind. Die nationalen Mitgliedsverbänden können diese Standards zwar überschreiten, aber nicht unterschreiten. Ist das richtig oder falsch?

Vercingétorixold school
02.05.2017 12:40

Du solltest an deinem Französisch arbeiten Blubb, wenn du im Bistro nichts bekommst. Aber schön dass der Glaube aufrecht erhalten wird, der CEO höchstpersönlich kümmert sich um einen kleinen TL und nur um diesen.........

02.05.2017 12:42

@Lothar: Ok, nun sind wir aber von der Unterstellung, dass die FFESSM die CMAS und EN Standards verletzt weg.

Nun beschwerst Du Dich über die mühselige Kommunikation. Aus meiner Sicht eine gaaaanz andere Kiste als die Verletzung von Standards!!

@Blubb..weg - aus dem Grund bin ich dafür so was intern zu regeln. Wenn man mit scheiße wirft bleibt auch was haften. Auch aus diesem trivialen Vorgang. Wir sind aus dem Bereich Katastrophe - Verletzung von Standards und Normen gekommen. Nun sind wir bei mangelnder Kommunikation gelandet.

Ok, 4 Wochen Wartezeit und drei Mails sind schon happig. Ich bin immer noch der Ansicht, dass bei der Wahl des richtigen Kommunikationsweges die Antwort schneller gekommen wäre.

Die Offenlegung von Mails und Briefen sehe ich grundsätzlich nicht als die feine Englische Art an.

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 12:45

Glaub es oder nicht Vercingetorix, ich habe auch schon mal was per email mit Drew Richardson persönlich diskutiert. sm1

Tümpitausche Sterne gegen Muscheln
02.05.2017 12:52

Explorer, könnte es vielleicht daran liegen, dass dein sog. Verband keiner ist sondern einfach ein Wirtschaftsunternehmen mit entsprechenden Strukturen?

headscratch

tauchgeistPDG Seepferdchen3 und überhaupt!
02.05.2017 12:52

Explorer ,

bei den Standards hast Du schon recht, aber dieses hier ist ja ein Einzelfall, je nachdem wo diese Karte ausgestellt ist, wird Deine Mail an den für das Departement zuständigen Ausbildungsleiter weitergeleitet, immer aber intern und nicht in der Öffentlichkkeit.

Die Ausbildungsordnung der FFESSM sagt aus, daß er den Zettel erst erfüllt hat, wenn innerhalb von 12 Monaten 4 Freigewäsertauchgänge absolviert wurden, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Ob nun der französische TL die Karte zu früh oder als Gefälligkeit ausgegeben hat, maße ich mir nicht an zu beurteilen, das liegt ausschliesslich bei den Kollegen der FFESSM bzw. des jeweiligen CTR .

tg

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 12:59

@woodst...

"FFESSM Niveau 1 entspricht der EN14153-1 , NICHT wie explorer08 annimmt  der EN14153-2.

FFESSM Niveau 1 ist UNGLEICH CMAS * --> Eine FFESSM 1 Star Karte ist KEINE CMAS * Karte:"

Du legst den Finger genau in die Wunde!
Schau Dir das beigefügte Foto an. Ist Das eine CMAS 1 Stern Karte onder nicht? Wenn das keine CMAS 1 Stern Karte ist, dann weiß ich nicht was eine sein soll.
Ansonsten hast Du vollkommen Recht. FFESSM Niveau 1 entspricht der EN14153-1 , NICHT der EN14153-2. CMAS 1 Stern entspricht aber der EN14153-2. Und die FFESSM verkauft ihren unterwertiges Niveau 1 offensichtlich als CMAS 1 Stern. Anders kann ich diese Karte nicht werten.

Blubb...wegProfil gelöscht
02.05.2017 13:02

An den Fürst der Averner: den Zusammenhang zwischen (vermutetem!) schlechten Französisch und der Behandlung von oben herab, den musst du mir erklären - den verstehe ich nicht. Ich hoffe nicht, dass in deiner Welt Sprachkenntnisse (gut oder schlecht) die unterschiedliche Behandlung eines Menschen rechtfertigen. Wenn doch, dann fände ich es sehr schade!

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 13:09

@tauchgeist

"...aber dieses hier ist ja ein Einzelfall, je nachdem wo diese Karte ausgestellt ist, wird Deine Mail an den für das Departement zuständigen Ausbildungsleiter weitergeleitet, immer aber intern und nicht in der Öffentlichkkeit."

Soweit so gut, aber ist zumindest eine Eingangsbestätigung innerhalb von 4 Wochen zuviel verlangt?
Wenn ich die zumindest erhalten hätte, wären wir heute nicht da wo wir jetzt sind.

Und wie die Diskussion zeigt, liegt da nicht nur (wenn überhaupt) bei dem TL etwas im Argen.

explorer08Commercial Diver // PADI MI // PADI PSDI // CMAS** TL
02.05.2017 13:11

@Tümpi

Da lobe ich mir doch ein Wirtschaftsunternehmen mit Strukturen. big

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