Bundesrecht, Landesrecht, kommunale Verordnungen. Und damit nicht genug, viele weitere Gesetze erleichtern oder besser erschwerden uns das Tauchen. Probleme dazu können in unserem Rechtsforum diskutiert werden, kompetente Moderatoren sind vorhanden.
  • 1
  • 2

Beziehung Brevets <> Versicherungsschutz

Geändert von drohn,

Hi zusammen!

Ich hab grade diesen Fred gelesen und beim Lesen der Diskussion kam mir eine nahe liegende Frage, die ich eigentlich

direkt da reinhacken wollte, aber irgendwie fand ich dann einen eigenen Fred besser. Sollte es den schon irgendwie geben: Mea culpa!

Die Diskussion oben läuft ja wieder schnell in Richtung "Sinn und Unsinn von Brevets". Wie ist denn das mit Brevets und Versicherungsschutz? Wir können ja mal beim Beispiel "Tief" von oben bleiben. Also: Tauche tiefer als brevetiert, Unfall - was jetzt?

Ich hab mal stichprobenmäßig bei DAN geguckt, da steht dann sowas wie:

"13. Grobe Fahrlässigkeit
Bezeichnet Handlungen und Unterlassungen, die einen extremen Mangel an Rücksicht auf Ihre eigene Sicherheit
oder die Sicherheit anderer darstellt, gegenüber denen Sie einer Fürsorgepflicht unterliegen. Dies beinhaltet
unter Anderem Tauchen ohne für die Art des Tauchgangs erforderliche Brevets und/oder Erfahrung (...)".

Die Sache mit den Brevets scheint mir eindeutig, aber "und(!)/oder Erfahrung"?? Was ist für DAN "Erfahrung"? Spielt das eine Rolle? Bin bis jetzt schadlos getaucht (toi toi toi), aber das interessiert mich schon... Wie ist da eure Erfahrung?

And there goes the Formatierung.

AntwortAbonnieren
Bad RangerCave1
Tech 1
11.08.2022 21:02
Glücklicherweise musste ich noch nie meine Tauchversicherung in Anspruch nehmen und habe daher keine eigenen Erfahrungen. Ich denke aber es kommt immer auf die Gesamtumstände an. War ich drei Meter tiefer als brevetiert oder bin ich als AOWD auf 60 Metern unterwegs gewesen?

Sollten in den Vertragsunterlagen keine konkreten Grenzen stehen wird es wohl eine Auslegungssache der Versicherung sein, was als grobe Fahrlässigkeit gilt und was noch akzeptiert wird. DAN und Aquamed sind ja wohl relativ kulant, wie es bei anderen (z.B. HDI/VDST) aussieht kann ich nicht sagen.
Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
11.08.2022 21:56

ich denke mal diese Definition wäre auch aufs
Tauchen übertragbar.

https://www.juraforum.de/lexikon/fahrlaessigkeit-grobe

Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave
12.08.2022 07:12
Ich habe damals bei DAN angefragt du brauchst ein Brevet zum Tauchen und musst dich an die PPO2 grenzen deiner Organisation halten. Dann sind bei dann Tauchgänge bis 100m abgesichert drüber müssen angemeldet werden.
diveyobovSSI AOWD
TDI Sidemount / adv Nitrox
12.08.2022 11:03

Da die Diskussion über die Sinnigkeit eines trocischeins schon wieder mehrfach aufgekommen ist.

wäre ja warscheinlich auch ein problem, wennn was passieet und man kein Brevet für hat.

NilsNaseUnfertiger Taucher
12.08.2022 11:30
Nein, man brauct kein Brevet und schon gar keinen Trocki Schein, bei Aquamed gibt es genau diesen einen Ausschluss:

  • Unfälle bei Tauchgängen sofern die Richtlinien der international anerkannten Verbände nicht beachtet werden.

DAN schreibt folgendes:

Sporttauchen

DAN Europe empfiehlt Gas-Parzialdrücke bis maximal 1,6 ATA Sauerstoff und 5,6 ATA Stickstoff in der Atemgasmischung.

Technisches Tauchen

DAN Europe empfiehlt Gas-Parzialdrücke von 1,4 ATA Sauerstoff bzw. bis maximal 1,6 ATA Sauerstoff und 3,95 ATA Stickstoff in der Atemgasmischung und nicht mehr als 130 Meter Tiefe.

Das war es, kein Brevet, keine Specialties, haltet euch einfach an ds was international gäbgige Regeln sind und alles ist gut. Da steht auch nicht, das man nicht versichert ist, wenn man den Schlauch am Atemregler selber gewechstelt hat.
uanlikerIT PATD
12.08.2022 12:00
Bitte ebenfalls beachten, welche Versicherung was zahlt.
DAN/Aquamed sind eher zu Beginn der Behandlung im Boot - wenn sonst niemand zahlt und wo die Kosten noch "überschaubar" sind.
Wobei sie auch nicht immer zahlen

Die kritische Frage ist, wer zahlt bei Invalidität bzw. aus welchen Gründen nicht.
Krankenkassen, Berufsunfallversicherung, Lebensversicherung usw.
IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 12:29
Gegen Invalidität sichert die private Unfallversicherung ab, sofern man eine hat. Meine hat den Einschluss tauchtypische Gesundheitsschäden. Da gibt es keine weiteren Einschränkungen außer den klassischen. Glaube das größte Hemmnis im Leistungsfall ist die Obligenheitsverletzung.

Im Bereich Unfallversicherung muss der Unfall innerhalb einer gewissen Frist gemeldet werden und auch unverzüglich ein Arzt aufgesucht werden. Vergisst man das, weil man Beispielsweise erstmal durch DAN oder Aquamed versorgt ist und gar nicht dran denkt, dass evtl. die Unfallversicherung auch noch Leisten muss, kann das dazu führen, dass man keinen Entschädigungsanspruch hat. Das gilt zwar nicht, wenn man aufgrund der Unfallfolgen verhindert ist, sofern man aber Ansprechbar ist, sollte man sich zügig darum kümmern, dass alles gemeldet wird.

Dass grobe Fahrlässigkeit dazu führt, das eine Versicherung vollständig Leistungsfrei ist, wird nur in extremen Ausnahmefällen vorkommen, da selbst in so einem Fall oft nur gequotelt werden darf. Ferner lässt sich meiner Meinung nach grobe Fahrlässigkeit nicht allein damit Begründen, dass ein Tauchgang irgendwelche Tiefenempfehlungen verletzt, insbesondere in einem Bereich, der regelmäßig sicher betaucht wid. Schon gar nicht kann ich mir Vorstellen, dass das nicht Vorhandensein eines Trockibrevets eine grobe Fahrlässigkeit begründet.
Joe.MurrSSI DiveCon
12.08.2022 12:37
Die Frage ist doch immer was die Ursache des Vorfalls war? Heißt, steht die Ursache in kausalem Zusammenhang mit den Folgeauswirkungen?

Beispiel: wenn sich jemand einen Trocki leiht, obwohl er noch nie vorher mit einem getaucht hat bzw. kein Brevet hat. Passiert nun ein Vorfall, wo der Taucher bspw. Luft in die Beine bekommt, und er es nicht schafft, wieder in Normallage zu kommen, bekommt Panik, verliert dabei den Regler und ertrinkt. Wer ist schuld und wer kann haftbar gemacht werden; unabhängig davon, welcher Schaden (finanziell, sachlich, Leib oder Leben) entstanden ist? Die Nachweisbarkeit spielt dann ebenso eine Rolle.

Natürlich kann man sagen: selbst schuld, Schicksal. Dagegen: aber da fast jeder Verband ein Trockentauchbrevet anbietet, ist das quasi eine Art Standard. Hätte der Verleiher das Geschäft abgelehnt, wäre der Vorfall nicht passiert. Kausaler Zusammenhang?

Wie verhält es sich, wenn der Taucher schon 5 TGs mit Trocki gemacht hat, oder 50 oder noch mehr - ohne Brevet?
IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 12:44
Die Frage der Haftung hat nichts mit der Leistungspflicht einer Versicherung zu tun. Trifft einen Dritten ein Verschulden kann die Versicherung Regress geltend machen. Spielt aber für die Eintrittspflicht erstmal keine Rolle.
AnkouVielleicht
12.08.2022 13:12
Bitte genauer fassen Ivory. Wir kennen den Rückgriff auf einen Dritten als Verursacher. Das ist einfach ein übergegangener Anspruch im Leistungsfall. Einfaches Beispiel. A fährt dir in die Karre, du regulierts über deine Kassko, deine Kassko nimmt den Unfallverursache in Höhe der regulierten Schäden aus übergegangenem Recht in Anspruch.
Dann gibt es den ganzen oder Teilweise Entzug des Deckungsschutzes bei Eigenverschulden. Der Klassiker ist, mit 2,8 einen Unfall verursacht. Die Versicherung reguliert im Aussenverhältnis und nimmt dich im Innenverhältnis in Anspruch.
Und dann gibt es noch die Leistungsverweigerung wegen Obliegenheitsverstoß, z.B. nicht rechtzeitige Schadenanzeige.
NilsNaseUnfertiger Taucher
12.08.2022 13:13
Joe.Murr, sorry für die klare Wortwahl, aber das ist kompletter Schwachsinn und genau das was immer wieder Gerüchte und Geschichten aus dem Paulanergarten befeuert. Glücklicherweise darf ich nicht nur in Deutschland völlig frei entscheiden ob ich mir z.B. einen Trocki kaufe oder leihe und dann ganz selbständig übe damit zu tauchen. Wenn ich mich dabei himmle, mag das für die Angehörigen blöd sein, für eine etwaige Versicherung ist das aber egal und für den Shop der mir den Anzug verkauft oder geliehen hat ebnefalls. Soger der Kauf eines Autos setzt nicht voraus, das ich einen Führerschein habe, nur beim Verleih sieht es hier anders aus, was aber daran liegt, das für die Nutzung eines KFZ im öffentlichen Verkehrsraum eine gestzliche Pflicht für den Führerschien besteht. Beim TAuchen gibt es das aber nicht

uanlikerIT PATD
12.08.2022 13:17
Bzgl. Unfallversicherungsauschlüsse - Schweiz

https://www.suva.ch/de-ch/praevention/freizeit/gefaehrliche-sportarten-wagnisse?gclid=CjwKCAjw9NeXBhAMEiwAbaY4lmtqVcnxwl5NWKa1-RJa9kHEp0m5FDCXJESEaaF3zlTd11OOUGQBlBoCJwcQAvD_BwE

Bei folgenden Sportarten/Tätigkeiten werden bei Unfällen die Geldleistungen gemäss Art. 50 UVV um 50 % gekürzt. Die Auflistung ist nicht abschliessend. Als absolute Wagnisse gelten auch andere Aktivitäten mit vergleichbarem Risiko.

  • Tauchen in einer Tiefe von mehr als 40 Metern
Joe.MurrSSI DiveCon
12.08.2022 13:28

@Nilsnase

Naja, Du scheinst ja ein Versicherungs- und Haftungsspezialist zu sein. Lassen wir meinen "kompletten Schwachsinn" einfach mal so stehen und hoffen, dass nie ein solcher Fall eintritt.

IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 13:31
Ankou, wer was wo in Regress gehen kann, da kenne ich mich nicht so aus. Was ich aber weiß, ist wie die Prüfung bei einer Versicherung abläuft.

1. Besteht ein Gültiger Vertrag und ist der auch laufend bezahlt?
2. Handelt es sich um die versicherte Person?
3. Handel es sich um eine versicherte Gefahr?
4. Gibt es Ausschlüsse?
5. Wurden die Obligenheiten verletzt?
6. Hat die Versicherte Person aufgrund nachweisbar grob Fahrlässigem Verhalten dazu beigetragen, dass es zum VErsicherungsfall gekommen ist?

Die Hürden für die Versicherung sich leistungsfrei zu stellen liegen beim letzten Punkt am höchsten. Es muss zunächst mal grobe Fahrlässigkeit mit einem kausalen Zusammenhang nachgwiesen werden. Und dann muss bewertet werden, wie hoch ein etwaiger Abzug ausfallen kann. Das wird regelmäßig auch von Gerichten entscheiden. Beispiel du fährst bei rot über die Ampel. Du handelst grob Fahrlässig, es kommt zum Unfall. Der Versicherer kann grobe Fahrlässigkeit anführen und darf dafür exakt 0 % von deiner Versicherungsleistung abziehen.

Siehe dazu VVG:

§ 81 VVG Herbeiführung des Versicherungsfalles

(1) Der Versicherer ist nicht zur Leistung verpflichtet, wenn der Versicherungsnehmer vorsätzlich den Versicherungsfall herbeiführt.

(2) Führt der Versicherungsnehmer den Versicherungsfall grob fahrlässig herbei, ist der Versicherer berechtigt, seine Leistung in einem der Schwere des Verschuldens des Versicherungsnehmers entsprechenden Verhältnis zu kürzen.

IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 13:38
Wenn jetzt besipielsweise DAN Ausschlüsse definiert, die sich exakt an Partialdruckgrenzen festmachen und diese werden nachweislich verletzt und sind zudem kausal, ist das ein Auschluss und es gibt nichts. Wenn ein solcher fixer Ausschluss nicht vorliegt sind wir bei Punkt 6 und das ist dann in der Regel nicht mehr pauschal beantwortbar. Da aber wie Nils völlig richtig schreibt, es keine gesetzliche Verpflichtung zum besitz eines Trockiführerscheins gibt, und es sich ansonsten um ein ganz normales Stück Tauchausrüstung handelt, wie es in unseren Breiten vielfach von allerhand Tauchern genutzt wird, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Versicherer da mit grober Fahrlässigkeit raus kommt.
AnkouVielleicht
12.08.2022 13:40
Ivory, siehe Punkt 2 meiner Ausführungen. So genau wollte ich das garnicht machen. Rote Ampel geht ggf. noch als augenblicksversagen durch. Also Dunkelgrün, nicht Dunkelrot. Alkokol und Drogen sind immer grob fahrlässig.
IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 13:46Geändert von Ivory,
12.08.2022 13:47
Alles gut Ankou, ich schrieb das nur, weil man da verschiedene Sachen nicht durcheinanderwerfen darf. Es ging ja explizit um die Frage was passiert mit meinem Versicherungsschutz (hier Unfallversicherung, bzw. Krankheitskostenversicherung) wenn ich ohne ausreichende Brevetierung tauche, bzw. keinen Führerschein für meinen Trocki besitze. Das hat ja nichts mit Drittverschulden zu tun. Es sei denn jemand will dich umbringen und schneidet deinen Reglerschlauch durch. Dann liegt nämlich gar kein Unfall mehr vor.
MiHamaCCR Rec. Trimix
12.08.2022 13:50
Hier werden aber auch wieder alle Themen durcheinander gehauen. Es gibt DAN/Aquamed, Unfallversicherungen, Krankenversicherungen, Berufsunfähigkeitsversicherungen und diverse andere, welche da alle in verschiendene Formen mitmischen und am Ende die Schäden regulieren oder eben nicht.

In vielen Unfall- und Berufsunfähigkeitsversicherungen sind Extremsportarten beispielsweise ausgeschlossen. Bevor nun jemand schreit "Tauchen ist normaler Sport und kein Exrtemsport", beim Tauchen betrifft dies oft Trimix und Höhle oder allgemeiner: "Technisches Tauchen".

Betreff Trocki kann doch jeder und man braucht kein Training:

https://divernet.com/scuba-news/jury-to-decide-on-padis-role-in-teenagers-death/

Verklagt wurden TL, Verkäufer des Trockis und PADI obwohl es sich um einen AOWD Kurs handelte und nicht einen Trockikurs!
AnkouVielleicht
12.08.2022 13:58
Der KV ist das idR egal. Die zahlen auch wenn jemand ohne Helm mit dem Motorrad verunglückt. Die UV dann ehr nicht.
Antwort dürfte sein, es kommt darauf an.
Ich habe in diesem Leben noch kein Trockentauchbrevet gemacht. Tauchen aber seit 20 Jahren damit. Gleiches gilt für ein Eistauchbrevet. Das ist erstmal nicht grob fahrlässig, da über das Logbuch eine nicht unerhebliche Zahl von Tauchgängen dokumentiert ist.
Und bei der Frage des Brevets kannst du lange diskutieren. Was ist mit meinem Spießgesellen, dem G, Rentner, ca. 5000 unfallfreie Tauchgänge seit Anfang der 80ziger, OWD....was ist daran grob fahrlässig?
12.08.2022 14:02Geändert von J@TNet,
12.08.2022 14:08
ok, und was hat jetzt US Recht mit der Diskussion zu tun?

Wenn überhaupt dann könnte ich mir vorstellen, daß irgendwie die PSA Regelungen reinspielen (in die Richtung, wenn ich gewerblich jemandem eine PSA überlasse, dann habe ich sicherzustelen, daß dieser über die notwendige Sachkunde im Umgang damit verfügt), aber das müßte jemand kompetentes prüfen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
12.08.2022 14:06
Joe.Murr, ja mit Versicherungen kenne ich mich durchaus etwas aus, das nur am Rande.

MiHama, nichts durcheinander bringen. Zunächst hat ja niemadn behauptet, "Trocki kann jeder und braucht kein Training", das der Trocki durchaus mal eine Rolle bei Unfällen spielt ist ja unbestritten. Dennoch gibt es keine Pflicht für einen Kurs oder ein Brevet und auch keinen Ausschluss aus der Versicherung, auch wenn Joe.Murr das gern so hätte.

In Bezug zu dem von Dir verlinkten Artikel ggibt es aber eine deutliche Vermischung der Themen. Hier hat nämlich jemand einen Kurs unter Anleitung gemacht und es ist etwas mit dem Trocki schief gegangen. Klar wendet man sich dann zunächst mal an den TL, der hatte in einem solchen Fall nämlich eine Garantenstellung. Wenn ich dann allein diesen Abschnitt lese:

"When the instructors realised that Mills’ air supply could not be connected to her drysuit, she was told to use her BC for buoyancy control. Twenty kilograms of lead was placed in Mills’ drysuit and BC pockets rather than on a releasable weight-belt. It is alleged that no briefings were given."
Spätestens / allein an der Stelle sollte doch wohl bereits klar werden, das es sich um völlig andere Sachverhalte handelt und Du hier Gerade Äpfel versuchts mit Birnen zu vergleichen.

Joe.MurrSSI DiveCon
12.08.2022 14:09

@Ankou
Das ist ja genau der Punkt. Kann ich einen Kenntnisnachweis in Form eines "Scheins" (Brevet, Lizenz, ...) bringen oder einen Nachweis, dass ich durch Erfahrung die entsprechenden Kenntnisse habe.

Und wo liegt dann die Grenze? Also wo spricht man von "ausreichenden Kenntnissen"? Lizenz, 5 TG, 50TG ...

Wir man hier nicht abschließend beantworten können und hängt vom Einzelfall ab.

IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 14:10
MiHama,

der Fall von Linnea Mills war aber auch ein wenig komplexer. Ich habe da vor Jahren mal einen sehr ausführlichen bericht zu gelesen.

Die wollte eigentlich nur einen AOWD Kurs machen. Das ganze war wohl spät im Jahr in nördlichen Breiten, weshalb das Wasser sehr kalt und der Tag früh zu ende war. Der TL hat ihr dann einen Trocki angezogen, weil es sonst zu kalt gewesen wäre. Da sie aber noch nie trocken getaucht ist, dachte er es sei eine gute Idee ihr den Trockiinfaltor nicht anzuschließen. Dann sind sie in einer Gruppe viel zu spät während der Dämmerung ins Wasser und haben mit Übungen begonnen, in deren Verlauf Linnea wohl nicht beobachtet wurde. Sie ist abgesackt (glaube so um die 20 Meter) ohne den Trocki belüften zu können. Auf diese Weise praktisch eingeschweißt konnte sie sich nicht mehr bewegen und den Inflator vom Jacket nicht mehr erreichen und auch nicht mehr atmen. Wie es danach weiter ging, weiß ich nicht mehr, aber hier lag ein Fall von fahrlässiger Tötung vor. Die haben das Mädchen ohne jede Erfahrung mit Kaltwasser Tauchgängen, Nachttauchgängen oder Trockentauchen in einen funktionslosen Trocki gesteckt und nachts im eiskalten Wasser versenkt. Dass sich hier jemand rechtfertigen musste ist ja wohl selbstverständlich, hat aber immernochnichts mit der Frage zu tun, ob deine Versicherung beispielsweise eine Dekokammerfahrt nicht bezahlt, weil du ohne Brevet im Trocki unterwegs warst.

Ich wäre so kühn zu behaupten, dass Linnea auch in der Lage gewesen wäre mit einem Trocki zu tauchen, hätte man ihr erklärt wie das geht und den Inflator angeschlossen.
Joe.MurrSSI DiveCon
12.08.2022 14:12Geändert von Joe.Murr,
12.08.2022 14:14

@Nilsnase

Wenn Du genau gelesen hättest, würdest Du bemerkt haben, dass ich es als Frage formuliert habe. Ich habe weder für die eine noch andere Seite Stellung bezogen. Warum? Weil es in D eine Rechtsprechung gibt, in der möglicherweise in einem Fall so und im anderen Fall, trotz fast gleicher Umstände, anders entschieden wird.

Und demzufolge wird es immer so sein, dass wenn kein kausaler Zusammenhang besteht, eine Haftungspflicht oftmals gar nicht greift bzw. eine Leistungspflicht nicht ausgeschlossen werden kann. Existiert einer und spielt das Thema (Grob-)Fahrlässigkeit eine Rolle, sieht die Geschichte anders aus.

Aber als Rechtsanwalt weißt Du das ja sicherlich.

IvoryAOWD DTSA**
12.08.2022 14:13
Ach ja, das mit den 20 Kilo Blei hatte ich auch schon wieder vergessen. Wenn man sich den ganzen Bericht gönnt, da fragt man sich wirklich ob die das Mädchen absichtlich umbringen wollten.
  • 1
  • 2
Antwort