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Deepdiver Kurs - Inhalte bei verschiedenen Orgs? Heranführung an Tiefenrausch/Narkose in der Praxis?

Geändert von Michael Schmidt,

Was sind denn die Curricularen Inhalte des Deepdiver Kurses bei den verschiedenen Orgs?
Dekompressionskenntnisse
(also Verwendung einer vernünftigen Dekotabelle oder entsprechenden TC statt den sinnfreien Nullzeittabellen der Rec Dive Orgs?)
notwendige/sinnvolle Technik?



Beim VDST findet man hier
https://www.vdst.de/download/ordnung-spezialkurs/
was auf S.30ff
"
Was versteht man unter tieferen Tauchgängen im Sporttauchbereich.
Warum tiefere Tauchgänge (Tauchgänge bis max. 40 m)

Physikalische Aspekte bei tieferen Tauchgängen

Psychologische Aspekte bei tieferen Tauchgängen

N2, dessen narkotische Wirkung (Tiefenrausch) und mögliche Auswirkungen auf den Taucher

Kleine Dekompressionskunde, mit Themen wie z.B. Stickstoffauf
-/-entsättigung,
Dekompressionskrankheit
"

Die Sinnhaftigkeit diese DeepDiver Kurses beim VDST kann man aber durchaus Hinterfragen da Tieftauchen sehr tief in der DNA des VDST Ausbildungssystems und im gelebten taucherischen Brauchtum seiner Akteure
steckt und in der Form nicht wirklich viel Sinn macht/eine Dopplung bzw eine Wiederholung darstellt.
Wohl eine "me too" Veranstaltung um auch so ein Kärtchen anbieten zu koennen.
40m ist dort eher nicht die Grenze der Aktiven, obwohl man in einer CMAS Vereinheitlichung auf max 1,4 bar ppO2 jetzt die Tiefengrenze von Ausbildungsaktivitäten von 60m auf 56m herabgesetzt hat.

Die CO2 Komponente des Tiefenrauches haben sie oben in ihrer Aufzaehlung anscheinend vergessen, seltsam da gerade einige ECCRler von dort darüber sehr viel erzählen könn(t)en...

Was machen denn die anderen Orgs?
Wie sind dort die Inhalte?


Ein Thema um das sich gern in der Diskussion übers Tieftauchen herumgedrückt wird ist das der sicheren(!) Heranführung eines Tauchers an seine Narkosegrenze.
Die liegt aber bei erfahreneren und entsprechend veranlagten Tauchern oft deutlich jenseits der 40m. Dazu bedarf es natürlich eines Tauchpartners bzw TLs der sich damit gut auskennt und eine merklich höhere Tiefenfestigkeit als der Schüler besitzt. Nicht bei jedem Recdive Instructor/Anweiser ist das der Fall...



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CiccioneAdvanced Technical Mermaid
01.08.2022 23:11
Soweit ich mich an den Deep bei SSI erinnere, war das mal kurz auf 40m gehen und innerhalb der Nullzeit zu bleiben. Somit kann man da nicht sehr lang auf 40m bleiben.
01.08.2022 23:18
Also ich kann zumindest sagen das bei vier unterschiedlichen Verbänden nahezu das selbe erzählt wird. Die Abweichungen sind marginal.

ich sehe einen Deep Diver Kurs als absolut notwendig an, da dies ein Kurs ist, wo auf die wichtigsten Aspekte der TG Planung eingegangen wird. Und im Grunde ist es egal ob Tabelle oder Computer. Es um das allgemeine Verständnis. Es spielt auch keine Rolle ob der Taucher jemals die 40m wird oder überhaupt will
Dominik_Emind is like parachute
01.08.2022 23:24Geändert von Dominik_E,
01.08.2022 23:47
Vielleicht führst Du mal noch ein bisschen aus, was eigentlich genau Du wissen möchtest. Bei SSI z.B. ist der Deep Kurs ein Kurs innerhalb der Nullzeit, d.h. die Zeit in Regionen in denen nennensewert Narkose auftritt ist sehr begrenzt. Die Tiefe ist auch strikt auf 40m limitiert.

Wenn sich danach ein Kurs im Deko - Bereich (z.B. Deko Diver) anschliesst, verwenden wir TC und Planungssoftware. Keine Tabellen. Narkose kommt in den Materialien vor, und es wird besprochen, was man tun könnte wenn man glaubt man selbst oder andere sind betroffen. Ebenso werden praktische Erfahrungen gesprochen und unter Wasser auf die Schüler geachtet, ob sie Effekte aufweisen und wie sie damit umgehen, logisch.

"Ein Thema um das sich gern in der Diskussion übers Tieftauchen herumgedrückt wird ist das der sicheren(!) Heranführung eines Tauchers an seine Narkosegrenze." --> könnte man einiges zu schreiben, halte ich für grundsätzlich eine leider nicht korrekte Vorstellung dessen was Inertgas-Narkose ist und wie man damit sinnvoll umgehen kann. Es gibt nicht die eine Grenze, und es gibt auch keine zielführende Möglichkeit sich da abzuhärten, auch wenn das oft behauptet wird. Etwas über Narkose wissen und auch es mal erlebt zu haben schadet nichts. Aber diese Abhärte-Idee gehört aufs Abstellgleis. Man kann sich nicht "tiefenfest" machen. Es bleibt immer ein Spiel mit Set und Setting, und das kann auch beim 500. Mal schiefgehen, ohne große Vorwarnung. Nennenswerte Narkose ist kein sinnvolles Umfeld für moderne Ausbildung.

Das deshalb, da man Narkose zwar mögen und suchen kann (für sich selbst, legitim, ich mag es manchmal auch), aber man es drehen und wenden kann wie man will, es ist immer eine Reduktion der Sicherheit. Immer. Im Kurs müssen wir für die Sicherheit der Schüler garantieren. Und da gibt es genau einen Weg: Narkose minimieren, wenn es in Bereiche geht die Narkose unvermeidlich machen, Partialdrücke anpassen. Das kann so simpel sein wie Tiefe reduzieren, oder aber andere Gase. Und das ist auch die Strategie die wir vermitteln. CO2 spielt insofern auch eine Rolle, aber wenn das relevant wird ist das Kind leider in den Brunnen gefallen. Es unterrichtet ja auch kein Fahrlehrer das Fahren mit 2 Bier intus, mal drastisch gesagt.

Bisschen Stand dessen was ich und Kollegin dazu wissen:

https://www.youtube.com/watch?v=TxyL0tPJ2uY&t=6s

MonofläschlerIANTD CCR TMX
01.08.2022 23:45
Ich empfehle die Homepage von Peter Rachow oder das Buch Tieftauchen von Bret Gilliam. Das dürfte dem entsprechen, was du suchst (Heranführen an Narkosegrenzen). Etwas aus der Zeit gefallen, aber wem es Spaß macht....

Als "ECCRler" finde ich keinen Sinn mehr darin, meine Gesundheit für einen 60m TG mit Luft zu riskieren. Wir dürften aber auch nicht das Zielpublikum für Deep Specials sein...
AnkouVielleicht
02.08.2022 07:13
Rachow und Gilliam sind in der Tat etwas aus der Zeit gefallen, aber lesenswert.
Was verstehst du genau unter Heranführen an die Narkosegrenz?
NilsNaseUnfertiger Taucher
02.08.2022 08:23
"also Verwendung einer vernünftigen Dekotabelle oder entsprechenden TC statt den sinnfreien Nullzeittabellen der Rec Dive Orgs?"

Mit der Eröffnung ist doch alles gesagt, diese Sinnfreien Nullzeittabellen stellen die Grundlage für Millionen sichere Tauchgänge auf diesem Planeten dar, mit denen ebenso viele Taucher höchst zufrieden sind.
Ein anteilig sehr kleiner Teil will und macht mehr und nutzt dann eben andere Tabellen bzw. Planungstools, ist doch alles da.

Ansonsten, klar kann man auch mit Luft tief tauchen und muss nicht gleich sterben, manchmal lässt die Logistik auch nur die Wahl zwischen Nicht Tauchen oder mal mit Luft auf 60m. Muss dann eben jeder für sich ganz idviduell und situativ entscheiden.
Ganz grundsätzlich ist es aber nie die beste Idee und der Glaube, man könne sich in einer Form an die Narkose gewöhnen, dass man auch in kritischen Situationen souverän reagieren kann, ist halt ein Irrglaube. Am besten, aus meiner Sicht, mit dem Alki vergleichbar. Während ich ab 0,8 schon probleme habe mein Auto wieder zu finden, steigt der gut trainierte Trinker auch mit 2,0 noch ein und fährt vermeintlich (eigenwahrnehmung) sicher nach Hause. Das klappt auch ziemlich zuverlässig genau so lange, wie eben überhaupt nichts passiert, das eine besondere Reaktion oder Aufmerksamkeit braucht, dann kracht es eben unvermeidlich, weil genau dafür keinerlei ausreichende Kapazitäten mehr zur Verfügung stehen. Ob man sich einer solchen Situation ohne Not regelmäßig aussetzen möchte?
Genau so verhält es sich eben auch mit der N2 Narkose. Klar setzt eine Gewöhnung ein, d.h. aber nur, das sich mein Empfinden darum verändert, nicht aber meine Handlungsfähigkeit, denn die körperlichen folgen der Narkose ändern sich nicht dadurch, dass ich mich an die Symptome gewöhnt habe.
AnkouVielleicht
02.08.2022 09:38
Ist die Deco2000 eine sinnfreie Nullzeittabelle oder eine vernüftige Dekotabelle?
Und jetzt mal ernsthaft, gelebter Brauch sind Tauchgänge über 40 Meter sicher nicht, jedenfalls nicht in unserem Club. Selbst im Hemi halten sich die meisten an die Vorgaben. Wir werden alle nicht jünger!
Die Franzosen bilden im Übrigen nachwievor den N4 bis 60 Meter aus. Allerdings geht es dort nicht um Tiefe als solche, sondern darum das m/w/d als verantwortlicher Gruppenführer wissen soll, wie sich das anfühlt. Letzendlich muss man ja auch hinterher, wenn einer abschmiert.

IvoryAOWD DTSA**
02.08.2022 09:49

"Die Sinnhaftigkeit diese DeepDiver Kurses beim VDST kann man aber durchaus Hinterfragen da Tieftauchen sehr tief in der DNA des VDST Ausbildungssystems"

Ja da stimme ich dir zu. Spätestens im CMAS 2 Stern lernt man alles, was man auch in einem Deep Kurs lernt und mehr.
Trotzdem hat der Kurs seine Berechtigung. Erstens kann er auch von Tauchern gemacht werden, die bei Padi oder anderswo gelernt haben und die Inhalte des Kurses aus welchem Grund auch immer nicht im Deep Special bei Padi machen wollen, sondern eben beim VDST. Zweitens gibt es auch Tauchbasen die den CMAS 2 Stern eben nicht so anerkennen und einen Deep Kurs verlangen.
Was die Gewöhnung angeht, das sehe ich wie die anderen. Ich habe mich schon auf 28 Metern gefühlt wie betrunken und auch schon auf 40 Meter gar nichts gespürt. Wann die Narkose einsetzt hängt von vielen Faktoren ab, aber nicht von einem Gewöhnungseffekt. Ich hatte auch schon am Ende einer Woche mit täglichen TG auf 40 Meter beim letzten TG einen satten Tiefenrausch und musste auf 35 Meter abbrechen und aufsteigen. Das ganze Thema wurde ja auch schon von verschiedenster Seite untersucht und einen Gewöhnungseffekt konnte noch niemand nachweisen. Das mit dem Heranfürhen hat wohl eher was mit Selbstsicherheit und der Frage zu tun, wie reagiere ich wenn ich bei mir selbst bemerke, dass ich nicht mehr ganz klar bin. Habe auch schon erlebt dass ein Taucher aus unserem Verein fast einen Panikanfall geschoben hat und hochschießen wollte, was gerade nochmal gut ging. Andere bemerken das überhaupt nicht, verlieren aber alle Parameter des Tauchgangs aus den Augen und vergessen auch den Flaschendruck zu kontrollieren. Ich denke sowas sollte ein Deep Kurs schon leisten, da man ja mit einem TL die ersten Schritte in narkotische Tiefen macht, zumindest sofern man sie macht. Für Manche TL ist ein Deep TG ja auch schon bei 19 Metern gegeben.

Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 10:28
Ivory, ab wann finden im "Sternesystem" denn reale Ausbildungs-TGs bis 40m statt? Ist das ab dem 2*? Denn bei 1* ist die harte Grenze im Wasser ja noch 20m, so weit ich das verstehe. Wo liegt sie bei 2*? Also nicht für Tauchen nach dem Kurs, sondern für den TL im Kurs?
PerkedderCMAS**
02.08.2022 10:46Geändert von Perkedder,
02.08.2022 10:49
Das mit der harten Grenze von 20 Metern beim ersten Stern ist Unsinn, denn für den zweiten Stern werden im Vorfeld mindestens 10 Tauchgänge auf Tiefen von 15 bis 25 Metern gefordert.

Edit: Ich kann mich auch nicht dran erinnern, dass uns das gesagt wurde. Die Sporttauchgrenze von 40 Metern, okay. Wir sind aber auch nicht Padi, die bei 20 Yard die Grenze ziehen.
Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 10:49Geändert von Dominik_E,
02.08.2022 10:50
Perkedder, ich zitiere mich mal selbst: "Also nicht für Tauchen nach dem Kurs, sondern für den TL im Kurs?"

Vielleicht sind es aber im 1* Kurs ja auch 25m. Kann doch jemand vielleicht einfach mal beantworten, was die harte Tiefengrenze IM KURS für den TL pro Stern beim VDST ist? Wenn ihr das nicht könnt such ich es einfach aus euren Standards raus. Aber schneller wäre halt mal eine geradeaus-Antwort auf so eine einfache Frage ;)
AnkouVielleicht
02.08.2022 10:55
Die Empfehlung ist zwischen 10 und 25 Meter bei 2*, beim 3* 20 bis 40 Meter, so verstehe ich jedenfalls die Ausbildungsordnung des VDST.
Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 11:01
Naja, also wenn die riesige Mehrheit der 2* KURSE (nicht: Taucher geht irgendwann danach mal selbst tiefer, das passiert überall) nur bis 25m geht, oder die 25m gar das Limit im 2* Kurs sein sollten, dann hat der Deep aber eine f-ing gute Daseinsberechtigung, finde ich. Es will ja nicht jeder der 40m Tauchen will gleich guiden.
Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 11:07
...und genau so ist es. DTSA Ordnung, Seiten 28 und 29. Und nein, das sind da keine "Empfehlungen", das sind eindeutig harte Grenzen. 25m ist es beim 2* im Kurs. Also, wo ist eigentlich das Problem? Jemand der 40m ohne Kurs lernen will wird sich das selbst erschliessen (hoffentlich), wie wenn er eben (A)OWD / Rescue / whatever bei einer anderen Organisation gemacht hat. Aber jemand der nach dem 2* gerne unter Aufsicht eines TLs lernen möchte wie man 40m tief tauchst, für den ist der SK Tieftauchen. Ist doch komplett logisch aufgebaut!
AnkouVielleicht
02.08.2022 11:26
Stimmt Dominik hat Recht. DSTA Ordnung Seite 6, Abs J., die Tiefe legt der Ausbilder innerhalb der Tiefengrenzen fest.
PerkedderCMAS**
02.08.2022 11:27
Ich habe die DTSA Ordnung aufgemacht, aber von harten Grenzen finde ich da auf die Schnelle nichts auf den Seiten 28 und 29.
PerkedderCMAS**
02.08.2022 11:30
"Pflichttauchgänge als Voraussetzung für die nächste DTSA-Stufe zum Gerätetauchen sind alle Gerätetauchgänge im Freiwasser zwischen 6 und 40 Meter Wassertiefe und von mindestens 15 Minuten Dauer."

Ich kann da keine 25 Meter Grenze hineininterpretieren.
Marv31Fertiger Taucher
02.08.2022 11:32
Perkedder, das was du da hast bezieht sich auf die ANzahl an TG die man braucht um überhaupt mit dem Kurs beginnen zu dürfen.
Marv31Fertiger Taucher
02.08.2022 11:34Geändert von Marv31,
02.08.2022 11:35

Bei der Tiefe im Kurs, schau dir die Prüfungs TG an.

Exemplarisch NR. 5

"Tauchgang: 12-25 Meter Tiefe / mindestens 15 Minuten Dauer /"

Da ist keiner dabei, der tiefer als 25 durchgeführt werden soll/darf.

Das die 25m ne feste Grenze sind geht aus Ankous Abschnitt hervor

IvoryAOWD DTSA**
02.08.2022 11:44
Dominik darum geht es nicht. 40 Meter sind auch bei einem Deep Kurs keine vorgeschriebene Mindesttiefe. In DTSA Ordnung steht 12 - 25 Meter für die TG.
Allerdings vermittelt die Theorie alles, was auch die Theorie des SK Tieftauchens beinhaltet. Tauchgangsplanung, Dekoberechnung, Minimumgas, Narkose und so weiter gehen sogar weiter als das reine SK. Wir waren im 2 Stern auf 30 Metern beim tiefsten TG und haben von dort die Aufstiegsübung mit simulierten Stops in 12, 9, 6, und 3 Metern gemacht.

Bei Padi hat mein damaliger TL (ich selbst damals OWD Kandidat) mir erklärt, dass für den Deep eine Mindesttiefe von 18 Meter erreicht werden muss.
Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 11:50
Ivory, es geht darum, dass der SK Tief dem TL die Möglichkeit eröffnet, mit einem Kandidaten auf 2* Level auf 40m zu gehen, in einem Kurs. Diese Möglichkeit ist ansonsten ja ganz offensichtlich nicht da. Alles, wie gesagt, im Kurs, denn was jemand privat macht regelt eh kein Verband.

Es spielt ehrlich eine relativ untergeordnete Rolle, ob theoretische Konzepte schon da sind. Tauchen findet doch im Wasser statt. Die Frage ist, wie geht der Kandidat in der Praxis damit um.

Wenn ihr im 2Stern auf 30m wart, dann ist das nach Stand der Ordnung 2022 jedenfalls ein sehr klarer Standardverstoß. Vielleicht war die Ordnung damals ja anders?

PADI kann ich genau nichts zu sagen. SSI geht ein Deep mit 20m max. jedenfalls ganz klar nicht. Aber, auch da, was ein Verband machen kann ist den formalen Freiraum schaffen so einen Kurs auszurichten. Es wäre auch ein falsches Mindset zu sagen es *müssen* scharf 40m erreicht werden. Genau das versuchen wir ja immer aus den Köpfen rauszubekommen, Zahlen zu jagen.
PerkedderCMAS**
02.08.2022 11:56
Dominik, ich sehe da keinen Verstoß, wenn Ivory da tiefer war, als es in der Ordnung (heute?) steht. Es werden Tiefen angegeben, ja, aber dass man gleich gegen die Ordnung verstößt, wenn man tiefer geht, das sehe ich da nicht. Das sind alles ca. Angaben.
Marv31Fertiger Taucher
02.08.2022 12:00Geändert von Marv31,
02.08.2022 12:00

Warum sollten das ca angaben sein?

j) Die maximale Tauchtiefe von Übungstauchgängen setzt der Ausbilder unter Beachtung der örtlichen Gege-
benheiten innerhalb der in dieser Ordnung vorgegebenen Grenzen fest.

Grenzen zu Beginn jedes Übungs TGs

IvoryAOWD DTSA**
02.08.2022 12:01Geändert von Ivory,
02.08.2022 12:05
Dominik wie ist das denn bei SSI? Wie Tief muss der TG beim Deep Mindestens sein?

Also nicht falsch verstehen, dass der Kurs durchaus für den ein oder anderen sinnvoll ist, da bin ich auch der Meinung. Aber ich würde den TG selbst da auch nicht überbewerten. Im Zweifel macht es keinen spürbaren Unterscheid ob ich 25 oder 32 Meter tief tauche.
Dominik_Emind is like parachute
02.08.2022 12:01
Naja, also Ordnungen schreiben schon ca. wenn sie ca. meinen. Es steht auf Seite 6, Buchstabe j:

"
  1. Die maximale Tauchtiefe von Übungstauchgängen setzt der Ausbilder unter Beachtung der örtlichen Gege-

    benheiten innerhalb der in dieser Ordnung vorgegebenen Grenzen fest.

"

Dann schaut man beim DTSA 2 Stern nach den vorgegebenen Grenzen, und findet da "12-25 Meter Tiefe" bei den TGs, auf S. 28 und 29.

Ich sag ja, vielleicht war die Ordnung anders als Ivory den Kurs gemacht hat. Kann sein. Aber Stand jetzt und heute ist da exakt genauso viel Spielraum wie in den 18m beim PADI OWD. Gar keiner.
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