Tauchunfälle Foren

Spekulationen sollen ja hier nicht veröffentlicht werden, aber ich versuche es trotzdem mal: Ein Buddy-Team füllt ja seine Flaschen gerne schonmal am selben Kompressor. Wir kennen alle die Fälle verunreinigter Luft (z.B. durch Kohlenmonoxid / Abgase am Ansaugstutzen). Wenn also 2 offenbar sehr erfahrene Taucher dasselbe Schicksal ereilt, würde ich mal als erstes die Luft in den Flaschen prüfen, damit nicht anderen Tauchern dasselbe passiert.

Eine wirklich traurige Nachricht.

An eine Vergiftung dachte ich auch zuerst. Aber es sind keine Details bekannt. Ob sie mit den anderen zuerst am Wrack waren oder ob sie gleich nach dem Einstieg verunglückten, ist unklar.
Aber zwei erfahrene Tauchlehrer zusammen in 6 m Tiefe - da denkt man natürlich zuerst an toxisches Gas. Aber das würden die Untersuchungen ja leicht klären können.

Interessant was die Presse schreibt. Eine leicht andere Version hier https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/panorama/2021/02/polizei-taucher-werbellinsee-unfall-tod.html.

Nach meiner Meinung, der ich leider vor Ort war ist beides nicht korrekt dargestellt.
Die beiden waren als Buddyteam unterwegs, nicht in einer Gruppe. Eine andere Gruppe, die quasi zur gleichen Zeit ins Wasser ging, traf sie noch beim Wrack und entdeckte die Beiden dann einige Zeit später auf dem Rückweg beim Auftauchen auf 6 Metern. Bei beiden Tauchern war der Luftvorrat vollständig aufgebraucht. Hoffe das die Auswertung der Tauchcomputer und der Geräte ein Hinweis darauf bringt, was passiert ist.

@Fischhändler: kannst du etwas zur Konfiguration sagen?

@Fischändler,
wenn du vor Ort warst. Mich würde Interessieren in wie weit der See zugefrohren war?
Schlimme Sache, absulut

@Fischhändler:

Ich hoffe, dass die diversen Darstellungen aus /von der Presse nicht dein Urteilsvermögen beeinträchtigen... (warscheinlich nicht so einfach, mit der ganzen Prozedur im Nachgang!)

Wichtig aber auch, als Beteiligter (wie auch immer involviert....) ..... HILFE suchen um so etwas zu verarbeiten !!!

So etwas belastet nicht morgen, sondern Tage später..... .'(

Drücke Dir die Daumen, dass es ....... wird.....

Der rbb-Artikel ist missverständlich formuliert. Hintergrund ist, dass man in der Rettungsmedizin einen Unterschied bei der Feststellung des Todes in Abhängigkeit zur Körpertemperatur macht. Da es Fälle gab, wo Menschen, die ins Eis eingebrochen waren, noch nach 45 Minuten unter Wasser erfolgreich reanimiert werden konnten, würde heutzutage niemand in so einer Situation den Tod noch vor Ort feststellen. Selbst wenn sie defacto schon tot waren. Die lange Reanimation war in Anbetracht der Wassertemperatur angemessen und richtig.

Im Tauchverein probten wir genau dort am Dornbusch immer die Notaufstiege aus 25 m Tiefe. In Anbetracht dessen bin ich reichlich geschockt über den Unfall und such über die geringe Tiefe. Hoffentlich waren es keine Tauchfreunde aus meinem alten TSK.

Die MOZ schrieb auf Grundlage der informationen der Polizei:

"Beide gehörten einer etwa 15-köpfigen Tauchergruppe an, wie der Bernauer Dienstgruppenleiter der Polizei, Dirk Streichan, berichtet. Die Gruppe sei erfahren gewesen. Die beiden Taucher selbst sogar Tauchlehrer. Was sich im Detail abgespielt hat, ist nun Gegenstand der kriminalistischen Ermittlungen.

Zunächst habe die Gruppe offenbar in verschiedenen Tiefen geübt. Der Werbellinsee war noch nicht gefroren, aber hatte nur eine Temperatur von vier Grad Celsius. Die 49-jährige Berlinerin und ihr 53-jähriger Begleiter stiegen später, so Streichan nach vorliegenden Erkenntnissen, in einer kleineren Gruppe in den See.
...
Wie es dann zu dem Unglück kam, ist noch vollkommen ungewiss. Denn die beiden Taucher waren geübt, hatten schon mehr als hundert Tauchstunden [sic!] absolviert. Leblos wurden sie von den anderen Tauchern vom Seegrund hochgeholt und sofort reanimiert. Das Ganze ereignete sich gegen 13 Uhr im Bereich der Seerandstraße.

Derweil wurden Rettungswagen aus den Landkreisen Uckermark und Barnim, zwei Hubschrauber, die Feuerwehr Joachimsthal und die Polizei gerufen. Die Sanitäter setzten die Reanimation fort, sodass beide Taucher in Krankenhäuser der Umgebung geflogen werden konnten. Zum Gesundheitszustand konnte Streichan nichts weiter sagen. Zunächst müssten nun die Tauchcomputer und Unterwasserkameras ausgewertet werden."

Leider war ich bei diesem schrecklichen Unfall auch vor Ort...

@ Ursus: beide sind OC mit D7 getaucht
@ Hammerhai: der See war nicht zugefroren

Ich kann die Darstellung von Hammehau bestätigen. Das was sie MOZ schreibt ist nicht korrekt.

@ Matthias: Die Anmerkungen vom Nachtrag stammen von mir. Ich habe mich leider offensichtlich missverständlich ausgedrückt. Natürlich wurden die beiden Verunfallten unter weiterer Reanimation ins Krankenhaus gebracht. Ich wollte nichts anderes suggerieren.

@Jurmel:
Das hatte ich auch nicht anders vermutet, es war also kein Missverständnis. Es war nur ne Erklärung für andere, die sich nich mit Notfallrettung auskennen, dass man sehr lange bei Kälte reanimiert, weil Kälte die Chancen von Ertrunkenen erhöht. Es war eigentlich nur ne Klarstellung zum Zeitungsartikel, dass der Tod vermutlich nicht erst im Krankenhaus eingetreten ist, sondern nur dort final festgestellt wurde.

Allgemein:
Wird denn eigentlich bei Tauchunfällen das Ergebnis der Untersuchungen der Kriminaltechnik und Pathologie veröffentlicht, damit andere Taucher Lehren draus ziehen können oder ist das im Detail normalerweise vertraulich? Aus fehlerhaften Presseartikeln kann man ja leider nichts lernen, außer wie Journalismus funktioniert.

Aus dem letzten Beitrag ergab sich eine Frage, die ich gerne aufgreifen möchte......

"Wird denn eigentlich bei Tauchunfällen das Ergebnis der Untersuchungen der Kriminaltechnik und Pathologie veröffentlicht, damit andere Taucher Lehren
draus ziehen können oder ist das im Detail normalerweise vertraulich?
Aus fehlerhaften Presseartikeln kann man ja leider nichts lernen, außer wie Journalismus funktioniert."

Leider werden die Ergebnisse der Ermittlungen in den allermeisten Fällen nichtveröffentlicht, auch nicht in anonymisierter Form.
Damit nimmt man sich die Möglichkeit, Fehler zu vermeiden, aus gemachten Fehlern zu lernen und so sicherer im Wasser und im Umgang mit der Technik zu sein.

Wo liegen die Ursachen dafür?

Dafür muß man sich mit der Verfahrensweise bei der Bearbeitung derartiger Sachverhalte befassen.
Bei tödlichen Tauchunfällen wird grundsätzlich von einem nichtnatürlichen Tod gem. § 159 StPO ausgegangen.
Die Untersuchung-Bearbeitung erfolgt im Regelfall durch die örtlich zuständige Kriminalpolizei, regionale Besonderheiten mit einer Sonderzuständigkeit bei Tauchunfällen, ausgenommen.

Hier beginnen die Probleme, da der normale Kriminalbeamte z.B. in seiner Tätigkeit als Leichensachbearbeiter, vom Tauchen und erst recht von der Bearbeitung
von Tauchunfällen keine Ahnung hat.

Es fängt ja damit an, daß der Sachbearbeiter keinerlei Sachkenntniss zum Tauchen, zur Technik und den Abläufen besitzt, ja schon die Vernehmung der Mittaucher
auf deren Bereitschaft zur ausführlichen Aussage beruht.

Zu den notwendigen Ermittlungen zählen u.a. die Vernehmung von Zeugen, die Sektion, die Sicherstellung und Untersuchung der Ausrüstung und die
Beiziehung eines entsprechenden Gutachters.

Diese Ermittlungen, bei denen ja bedeutende persönliche Daten erfaßt werden, unterliegen selbstverständlich datenschutzrechtlichen Bestimmungen und
können deshalb so nicht veröffentlicht werden
Im Ergebniss der Ermittlungen wird nach Prüfung der Beweise durch die Staatsanwaltschaft entschieden, ob eine vorsätzliche oder fahrlässige Straftat z.N.
des Verunfallten vorliegt, es sich um einen Suizid oder einen Unfall handelte.

Dem Kriminalbeamten oder auch dem Staatsanwalt ist überhaupt nicht bewußt und bekannt, daß die Ergebnisse der Ermittlungen für viele andere Taucher wichtig sein könnten.

Gerade bei tödlichen Unfällen wollen Familienangehörige, Partner oder Mittaucher wissen, warum es zu diesem Unglück kam.
In vielen Fällen wird sich das Ergebnis aus der Sektion oder dem Gutachten des Sachverständigen ergeben.
Sehr konkret wird sich vieles z.B. aus einer Akteneinsicht durch einen beauftragten Rechtsanwalt darstellen.

Als sehr positiv hat sich zum Abschluß der Ermittlungen immer ein Gespräch mit den Hinterbliebenen und z.B. den Mittauchern dargestellt.

Das ist dann eine Möglichkeit, daß es mit Billigung und Wissen der Hinterbliebenen zu einer sachgerechten Veröffentlichung, die durch ermittelte
Fakten untermauert ist und bei der die handelnden Personen anonymisiert sind, kommen könnte.

Danke Volker1 für die ausführliche Antwort.

Die MOZ meldet heute, dass zumindest die Obduktion abgeschlossen sei:

"Noch immer gibt es keine Aufschlüsse über die Todesursache der beiden am 31. Januar tot aus dem Werbellinsee geborgenen Taucher. Wie die Staatsanwaltschaft Frankfurt (Oder) auf Nachfrage mitteilt, sind die Leichen der 49-jährigen Frau und des 53-jährigen Mannes aus Berlin obduziert und keine Hinweise auf Fremdeinwirkungen festgestellt worden. Die Untersuchungen der Tauchausrüstung dauere an."

Nach weiteren zwei Monaten nun eine neue Meldung:

https://www.rbb24.de/content/rbb/r24/studiofrankfurt/sport/2021/04/tauchunfall-werbellinsee-defekte-tauschflasche-tod.html

Offenbar waren sie nach einem zu schnellen Auftauchen (dekopflichtig) wieder abgetaucht. Vielleicht in der Hoffnung, dass dies weniger gefährlich sei als den Tauchgang abzubrechen und sich mit dem Heli zu einer Druckkammer fliegen zu lassen.

Das Tauchgangprofil aus dem TC ist ja wohl recht eindeutig. Die Frage wäre eigentlich nur, was passiert wäre, wenn sie sich nicht für das erneute Abtauchen, sondern für die Druckkammer entschieden hätten? So wie sie es anderen vermutlich auch selbst gelehrt haben als TL.

In dem Bericht (Danke fürs Verlinken) steht nicht, dass ganz aufgetaucht wurde, sondern nur bis auf 23m. Auch besagt der abgekoppelte Trockieinflator nichts aus... das kann im Rahmen der Rettung passiert sein. Bei einer abblasenden 1. Stufe strömt kein Gas unkontrolliert in den Anzug, sondern durch die 2. Stufe ab. Selbst wenn der Trockieinflator abgeblasen hätte, ist das kein Grund für den tödlichen Unfall und für die Auffindesituation.

Der Bericht ist auch im Konjunktiv geschrieben, sodass es sich hier eher um Spekulationen handelt, als um feste Untersuchungsergebnisse.

Schwierig ist bei einer Obduktion der Nachweis einer CO Vergiftung, da das Gas nach einiger Zeit ganz entwichen ist.

@Andre
Du hast nicht richtig gelesen. Es steht da sehr wohl was vom kompletten Aufstieg vorm Wiederabtauchen. Es steht hingegen da nichts vom Abblasen der 2. Stufe (obwohl natürlich gut möglich), jedoch was von einer losen Mutter am Inflatorschlauch, und die lockert sich nicht sehr wahrscheinlich bei einer Rettung.
Da scheint Einiges falsch gelaufen zu sein, womöglich am Ende auch noch plötzlich fehlende Luft bei negativer Tarierung?

Nein, der Bericht spricht von Recht schnellem Auftauchen von 34 auf 23m TT, dann leichtes Absinken und dann innerhalb weniger Sekunden an die Oberfläche...dann wieder abgetaucht.
Ersteres würde ich noch wenig problematisch sehen, dann aber der Sekundenschnelle Aufstieg zur Oberfläche...dass könnte zumindest auf ein klemmendes/defektes Trockiinflatorventil hindeuten, wie eben der gelöste Schlauch im Bericht beschrieben ist.
Der mutmaßlich helfende Partner könnte mit hochgerissen worden sein.

Schlimm...?

Hallo Andre171

bitte alles lesen.Was steht da?

So seien beide zügig von 34 auf 23 Meter aufgestiegen, erneut leicht abgesunken und innerhalb weniger Sekunden an die Wasseroberfläche aufgetaucht. Nach fünf Minuten seien sie wieder abgesunken.

Zudem steht da:
So sei am Schlauch zum Trockentauchanzug der Frau eine Mutter lose gewesen. "Wir gehen davon aus, dass die Luft so unkontrolliert aus der Druckflasche entweichen konnte",

So sei am Schlauch zum ..... wo ist das Konjunktiv? Die Geräte wurden untersucht und direkt an der ersten Stufe wird bei der Rettung niemand den Schlauch entfernt haben. Entfernt wurde bei der Rettung der Schlauch am Trockenanzug, um die Ausrüstung ablegen zu können. (Da ich vor Ort war, kann ich bezeugen, dass die Gerätschaft im Wasser am Ufer stand und die beiden auf der Wiese liegend durch abwechselnd sehr viele Helfer permanent Wiederbelebungsversuche bis zum Eintreffen der Rettungskräfte erhalten haben)

Zudem wird jemand, der in so einem Fall die Sachen untersucht, Gewiss reichlich Wissen haben. Da die Mutter gemäß Schreibweise also eher an der 1. Stufe undicht war, ist es doch möglich, dass auf tragische Weise die Luft permanent und leider unbemerkt aus der Flasche entwichen ist, vielleicht aber auch in 34 Metern plötzlich in größerer Menge. Zu schreiben, eine Undichtigkeit ist kein Grund für einen tödlichen Unfall, halte ich für mehr als unangebracht.

Also ich lese aus dem Bericht etwas Anderes heraus. Es wurde sehr wohl bis zur Oberfläche aufgetaucht und dort sogar etwa fünf Minuten geblieben, bevor es wieder nach unten ging. Von einem abgekoppelten Trockiinflator steht da nichts, ebenso nichts von unkontrolliertem Einströmen von Gas in den Trocki. Am Inflatorschlauch soll eine Mutter locker gewesen sein. Gut, eine Mutter im klassischen Sinne hat keiner von meinen Inflatorschläuchen, also denke ich, damit ist eine lockere Verbinding Inflatorschlauch - erste Stufe gemeint. Das könnte dann auch der Grund für den Gasverlust gewesen sein.
Bleibt für mich die Frage, wenn beide nach den fünf Minuten an der Oberfläche bewusst wieder auf sechs Meter abgetaucht sein sollten, warum dann, bei Gasende in beiden Flaschen, nicht unter Inkaufnahme der Missachtung der restlichen Dekopflicht nach oben?

Was auch immer technisch fehlerhaft war und zum verfrühten Auftauchen geführt hat, entscheidend scheint mir hier das Verhalten danach. Die Missachtung der Regel, einen durch Unfall (anders kann man das plötzliche Auftauchen trotz Dekopflicht nicht bezeichnen) abgebrochenen Tauchgang führt man nicht fort. Schon gar nicht als "provisorische Dekokammer unter Wasser". Das ist zwar spekulativ, aber der einzig sich mir erschließende Grund für so ein Verhalten.

Und weshalb wir das hier diskutieren, ist ja wohl vor allem die Frage, was wir daraus lernen können. Über Muttern nicht viel. Über Verhalten schon. Die Entscheidung, nach dem Unfall wieder abzutauchen, sollten wir diskutieren. Und ob Erfahrung und Wissen Regelmissachtungen wahrscheinlicher machen, weil man seine Entscheidungen für kontrolliert sicher hält, auch wenn sie von der Lehrmeinung abweichen.

Wer sagt, dass sie aktiv wieder abgetaucht sind und nicht vielleicht an der Oberfläche Kontrolle und Bewusstsein verloren hatten?

Mich stören diese Zeigefinger, was "man" tut oder nicht tut. Fehleranalyse geht erst, wenn man weiß, wie es passiert ist.

Wissen wir wirklich, ob das Abtauchen freiwillig war? Oder vielleicht ein "Untergehen"?

Von dem, was bisher bekannt ist, passt Einiges nicht zusammen. Aufgetaucht, ca. 5 Minuten an der Oberfläche und dann beide auf 6 Metern, mit leeren Geräten ? Welche Dekoverpflichtung ?, Wann wurde der Gasverlust festgestellt, wieviel Gas hatten sie wann und in welcher Tiefe noch zur Verfügung ? Deshalb stimme ich kwolf1406 zu, Fehleranalyse erst, wenn man den genauen Hergang kennt.

Dass es spakulativ, aber (meiner Meinung nach) die wahrscheinlichste Erklärung ist, schrieb ich doch. Ich habe nicht behauptet, dass es nur so gewesen sein kann.

Natürlich können auch beide gleichzeitig ohnmächtig geworden sein, gleichzeitig ohne Auftrieb (nur durch Flossenschläge sich bis dahin an der Oberfläche haltend) gewesen sein und dann beide trotz Ohnmacht die Atemregler im Mund behalten und geatmet haben, bis beide Flaschen leer waren. Unmöglich ist das nicht, aber es erscheint mir doch ausgesprochen unwahrscheinlich. Beide wurden mit leeren Flaschen auf 6 m aufgefunden.

Es bleibt die Frage: Was können wir aus diesem tragischen Unfall lernen?