Tauchmedizin Foren

Nur mal eine Frage:

Bist du mit deinen Symtomen am Bauch, bzw. auf der Haut sicher, dass das DCS ist?
Kann das auch ein Barothrauma der Haut sein?


aus Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Barotrauma#Barotrauma_der_Haut

Barotrauma der Haut [Bearbeiten]
Weniger verbreitet ist das Barotrauma der Haut, das beim Tauchen mit einem Trockentauchanzug entstehen kann. Dieses Barotrauma wird auch Anzug-Squeeze genannt und entsteht, wenn beim Abtauchen der im Anzug entstandene Unterdruck nicht rechtzeitig ausgeglichen wird, indem Luft eingelassen wird. Falten im Anzug führen dann zu Hautquetschungen.




http://www.onmeda.de/krankheiten/ohrenerkrankungen/barotrauma.html?p=10

Barotraumen (Squeeze)Haut
(Stand: 26. September 2007)

Schlecht sitzende Taucheranzüge können Falten werfen, in deren Hohlräume die Haut beim Tauchen gedrückt wird. Blut tritt ins Gewebe aus, es bilden sich streifenförmige Blutergüsse (Hämatome), die jedoch mit der Zeit selbstständig abheilen.

Barotraumen der Haut können durch dicke Unterkleidung und regelmäßigen Druckausgleich im Taucheranzug vermieden werden.

Welche weiteren Untersuchungen sind nach der Druckkammerbehandlung gemacht worden??
Wie waren die TG?

Hallo Frank,

Zunächst mal, wenn Du wiederholt DCS Probleme hast, solltest Du AUF JEDEN FALL einen erfahrenen Taucherarzt konsultieren.

Ganz generell kannst Du natürlich versuchen die Risikofaktoren auf die Du selbst Einfluss hast zu minimieren:

1. Trinke mehr (Wasser) vor und nach dem TG.
2. Tu was für Deine Fitness.
3. Alter ist auch ein DCS Risiko Faktor, aber durch 2. kannst Du Dein biologisches Alter senken.
4. Wie sieht es mit Deinem Kälteschutz aus? Ist der optimal?
5. Solltest Du rauchen, hör damit auf.
6. Deine Tauchgänge auf (45-50m) könntest Du, entsprechende Ausbildung vorausgesetzt, auch mit einem separaten Dekogas machen. Also nicht nur EAN70 beim Sicherheitsstopp, sondern z.B. EAN50 ab 21m aufwärts, oder die letzte Stufe auf 6m mit reinem Sauerstoff, oder sogar beides.
7. Wenn Du nach einem Pressluft TG 48m/13min, ähnlich Deinem Beispiel, etwa 10 Minuten Gesamtdekompressionszeit hast, ist es nach meiner Auffassung nicht optimal die ausschließlich auf 3m zu verbringen.

DECO`2000:
-------------
1min @ 9m
3min @ 6m
6min @ 3m

oder etwas konservativer (RGBM):
-------------------------------------
1min @ 18m
1min @ 15m
2min @ 12m
2min @ 9m
3min @ 6m
4min @ 3m

Aber nochmal das Wichtigte: erfahrenen Taucherartzt konsultieren.

Gruss,
Bernhard

@Stephan K.: Eine Cutis Mamorata lässt sich eigentlich leicht von Hämatomen unterscheiden, vor allem wenn die Behandlung anspricht und diese direkt und komplett verschwindet.

@schleckschling: Diagnose der Ursache ist wohl der falsche Begriff. Vermutung der Ursache wäre da treffender.
Du sagtest du hättest nach dem ersten Vorfall weitere Fälle von Marmorierungen an immer ziemlich der gleichen Stelle? Wurden diese auch in der Druckkammer behandelt oder nur mit Sauerstoff unter atmosphärischem Druck oder auch nur durch den Faktor Zeit? Was genau beschreibst du hier mit "Taucherflöhen" - Jucken, Ameisenlaufen, Marmorierung oder sonstige Sensationen der Haut, vor allem gestern?

Die Antworten auf diese Fragen solltest du am besten mit einem Fachkundigen Arzt durchsprechen. Falls du eine Versicherung über Aquamed oder DAN hast, würde ich dort mal Kontakt aufnehmen. Dort ist normalerweise mehr Wissen vorhanden als bei einem x-beliebigen Arzt der auf der GTÜM Liste steht. Falls nicht, würde ich dir raten auf jeden Fall eine Versicherung abzuschließen.

Hallo Frank,

...oder, falls Du VDST Mitglied bist, bist Du ja bereits versichert. In diesem Fall einfach die Taucherhotline anrufen:

+49 (0) 1805 66 05 60

und

+49 (0) 621 54901814

Dort wird Dir ebenfalls kompetent weitergeholfen.

Gruß,
Bernhard

Hallo Frank,

einem Bekannten von mir ging es ähnlich wie dir. Er hat sich für eine „Sauerstoffdeko“ (100% O2 auf 6 m) mit Sicherheitszuschlag entschieden.
Angst, Erwartungshaltung, Stress und Dehydrierung waren bei ihm die „schlechten Faktoren“.

Man müsste sich deine Profile genau ansehen und die Rahmenbedingungen abklären. Das kann am Besten ein Tauchmediziner!

Immer Gut Luft

Werd dann wohl mal einen Arzt aufsuchen müssen

@Stephan K.
Es handelt sich sicherlich um eine DCS gerade auch wegen der weiteren Beschwerden (Schwindel, Übelkeit). Ich benutze einen Neopren-Trocki mit dickem Unterzieher und bin auch gut bebleit, so dass ich jederzeit ausreichend Luft im TROCKI HAB.

@Tauchmedizinisches Institut
Nach der erfolgreichen Druckkammerfahrt (ca. 2h30min) sind keine weiteren Untersuchungen gefolgt. Hab lediglich ein dreiwöchiges Tauchverbot bekommen. Auf die Frage nach einer PFO Untersuchung wurde mir gesagt, dass diese nicht notwendig sei.

@bmhahn
Ich versuche seit dem Vorfall generell mehr zu trinken. Raucher bin ich nicht und relativ jung (27)...Hab auch schon über ein zweites Dekogas nachgedacht. Ich bin mir nur über den Sinn und Zweck noch nicht ganz im klaren. Wenn ich bei Nullzeittauchgängen trotz Sicherheitsstop Probleme bekomme, dann dürfte die Gefahr ja auch bei Einhaltung der Deko2000 bzw. RGBM mit O2 bestehen, oder??

@ScubaDude
Seit der Druckkammerbehandlung hatte ich zweimal erneut leichte hautrötung und Juckreiz...selbst mit O2 unter Umgebungsdruck behandelt. nach ca. 20min wieder alles o.k.
Gestern ist nur Juckreiz aufgetreten. Hab ich dann unbehandelt gelassen und war nach einer Stunde wieder weg...

@bestof34
Als schlechte Faktoren kommen eigentlich nur Fettgewebe und Dehydrierung in Frage...bin ansonsten fit...keine Angst, Stress, etc. Könnte bei einem gemütlichen TG glatt einpennen

Vielen Dank schonmal für die zahlreichen Zuschriften!!!

Bin bei DAN versichert und werde da mal nachhaken.


Gruss
Frank

Hallo Frank,

gerade die Verbindung aus kaltem Wasser, zu viel Fettgewebe und zu wenig getrunken hat mir das gleiche Leiden beschert wie Dir.
Nun habe ich keine Flöhe mehr, obwohl ich genau so weitertauche. Überleg Dir ein Pinkelventil und trinke mehr.

Hi Frank,

DAN ist da wohl ein recht guter Ansprechpartner. Ich habe zwar auch schon mal was gelesen, wo PFO mit "unverdienten" Hautsymptomen als eine mögliche Ursache genannt wurde, doch das hätte eigentlich schon früher in deiner Taucherkarriere zu Problemen führen sollen. Wie lange Zeit lag den zwischen den vermehrt Tiefen Tauchgängen und dem Auftreten der ersten DCS? Sind nach deinen Selbstbehandlungen die Symptome nochmal später zurückgekommen, wenn auch schwächer? All dies würde ich bei einem Gespräch erwähnen.

Tauchst du eher deinem Computer folgend, also Deko so nahe wie möglich am Ceiling oder führst du zusätzliche Deep Stops auf halber Tiefe von 2-3min. etc. aus? Was in der Tiefe "versaut" wird, ist im flachen Wasser in der Deko schlecht wieder gut zu machen.

Deep Stops von 45 - 50m könnten z.B. so aussehen:

24m - 3min
16m - 3min
12m - 3min

danach die restliche verbleibende Deko auf der Anzeige zwischen 6m und 3m aufteilen. Da die Cobra dir keinen Bonus für diese Stops oder die Nitroxdeko geben wird, brauchst du nicht unbedingt viel mehr auf die Deko im Flachen aufschlagen. Wenn du nur ein Dekogas verwendest, ist es wohl besser dieses länger unter höherem Partialdruck zu atmen (länger auf 6m als auf 3m).

Hallo Frank,

Dekompression ist leider ein Phänomen mit einer sehr großen inter- und intrapersonellen Variationsbreite. Auch sog. Nullzeittauchgänge können bei einer geringen Zahl von Tauchern DCS Symptome produzieren. Wenn Du zu dieser Risikogruppe gehörst, dann hilft Dir die DECO`2000 oder RGBM natürlich auch nur bedingt weiter. Mein Hinweis auf das Aufstiegsprofil war dadurch motiviert, dass ich Dein Eingangsposting so verstanden hatte, dass Du 45m - 50m TG machst, bei denen ca. 10min Dekompressionspflicht entsteht, die Du dann ausschliesslich auf 3m absitzt. Ein derartiges Aufstiegsprofil führt wahrscheinlich zu einem hohen Mikroblasenaufkommen und ist deshalb schon für sich genommen ein Risikofaktor an dem Du etwas ändern kannst.

Wenn Dein Taucherarzt keine spezifische Ursache diagnostizieren kann, bleibt Dir nichts anderes übrig, als alle bekannten Risikofaktoren die Du selbst beeinflussen kannst durchzugehen und diese, wo möglich, zu minimieren bzw. abzustellen. Den Hinweis von Doris fand ich i.d.Z. sehr gut. Sollten die Probleme danach immer noch regelmäßig auftreten, gehörst Du u.U. zu einer Risikogruppe. Dann kannst Du noch versuchen konservativer zu dekomprimieren und/oder flacher und kürzer zu tauchen um gar nicht erst große Intertgasaufsättigungen entstehen zu lassen. Eine Kombination der letzten beiden Strategien wäre z.B. Deine TG wieder in den 30m Bereich zu verlegen, mit Nitrox zu tauchen aber nach Luft Tabelle/Computer zu dekomprimieren.

Gruß,
Bernhard

@bmhahn

Abgesehen davon, dass Dein gesamtes Posting davon zeugt, dass Du wirklich weißt wovon Du redest, den ersten Satz muss ich mir merken.

"Dekompression ist leider ein Phänomen mit einer sehr großen inter- und intrapersonellen Variationsbreite."

Das ist hervorragend formuliert und passt wunderbar in viele unserer Diskussionen hier.

"Dekompression ist leider ein Phänomen mit einer sehr großen inter- und intrapersonellen Variationsbreite."

Ganz geanau, diesen Satz kann ich nur unterstreichen!
(... und daher hat z.B. auch der Vergleich von Restrisiken div. Tabellen für mich nur statistischen Wert. Die "personellen" Voraussetzungen dominieren, dazu gehört auch die Art und Weise, wie eine Tabelle handhabt.)

Wichtig ist auf jeden Fall das Austauchprofil, wie weiter oben schon kommentiert (bmhahn, scubadude). Da fehlt es aber an Informationen von schleckschling.

"Auf die Frage nach einer PFO Untersuchung wurde mir gesagt, dass diese nicht notwendig sei."
Diese Aussage halte ich für sehr bedenklich! Wenn schon Probleme auftreten, dann sollte man sich sicher sein, daß es nicht daran liegt. Sicherheit bietet hier nur eine Untersuchung (tut zwar nichts zur Sache, aber ich würde fast darauf wetten, daß ein offenes FO vorliegt).

IGL C.

Hallo Frank,

ich habe im Urlaub einen TL kennen gelernt, bei dem das Problem ähnlich gelagert war, wie bei dir. Tauchte er etwas länger im 30 Meterbereich, piekste ihn abends der Bauch, alles keine Dekotauchgänge. Er war allerdingst schon deutlich älter als du (geschätze 55 Jahre).
Er war nicht dick, aber ein kleines Bäuchlein war schon zu sehen. Und sportlich, naja, das war er auch nicht gerade. Aber Nichtraucher.
Er schien sich damit abgefunden zu haben und meinte, dass das Gewebe im Laufe der Zeit ermüdet und man mit solchen Symptomen rechnen muss.

So, wie sich das bei dir liest, scheinst du auch ein kleines Bäuchlein zu haben (nicht böse gemeint ) und hast öfters kalt und tief (Dekopflichtig) getaucht.

Vielleicht könnte ein Fitnessprogramm mit entsprechender Gewichtsreduzierung eine Möglichkeit sein.

Ich würde da auch auf jeden Fall mit einem Taucharzt darüber sprechen. Das oben Geschriebene dient nur als Anregung.


Viele Grüße

Squib

Gibts eigentlich zu dem Fall hier noch irgendwelche neuen Infos?

Würde mich mal Interessieren was so bei herausgekommen ist

Natürlich, nach mittlerweile 17 Jahren...
Hier ist fraglich ob alle beteiligten überhaupt noch im Stande wären zu tauchen.

Hi,

Ich hatte noch mehrere leichte DCS1 und hab dann ein Schluck Echo durchführen lassen. Es hat sich ein mittelgroßes PFO herausgestellt.
Ich habe das Tauchen seither größtenteils eingestellt.
Das Verschließen des PFO wird von der Kasse nicht gezahlt...

Grüße
Frank

es gibt Krankenkassen die zahlen das. Es kommt immer auf die weiteren Probleme an!

Wobei nach derzeitigen Erkenntnissen ein PFO kein Ausschlusskriterium sein sollten...
Auch ein Verschluss eines PFO muss nicht zwangsläufig sein...
(siehe auch "https://taucher.net/forum-thema_pfo-ioz96086")...

Die Krankenkassen übernehmen die Kosten nicht, das es eine Leitlinie zum Verschluss eines PFO gibt. Nach dem ersten Schlaganfall wird's bezahlt 😉
Das PFO ist kein Ausschluss Kriterium für das Tauchen im Allgemeinen, allerdings sollte man auch auf "LowBubble"-Diving beschränken. Keine Deko, nicht tiefer als 20m, keine Wiederholungstauchgänge, ...
Für mich keine Option...deshalb nur noch Gelegenheitstaucher...im warmen Salzwasser, etc.
Meine bisherigen Tauchprofile am Bodensee, Salzkammergut oder Mittelmeer lagen immer tiefer 45m mit mindestens einem Dekogas...

Grüße

Respekt an Schleckschling, hätte ich nie gedacht, dass dazu noch was kommt.

Ich lebe ja noch und die Mail Adresse hat sich auch nicht geändert 😉
War selbst überrascht, dass jemand diesen Thread wiederbelebt 🤣

Ich würde dann vermutlich auch aufhören. Gesundheit geht vor, gibt auch andere schöne Hobbies.


Interessant sber die Deko Empfehlungen zu lesen von damals in Hinblick auf die aktuelle Situation.
Wie lange war denn die Grundzeit damals etwa? Eher 5min, eher 10 oder 15?
Gibts Hinweise, dass man das PFO durch Blasenbildung vergrössern kann?

Interessant, was da hoch komt

17 Jahre her, aber der Kanon "Dehydrierung - Stress - PFO" war schon der selbe...

Was sich nicht geändert hat: Das wird heute immer noch so rausposaunt, irgendeinen Grund MUSS das ja haben, wenn einer DCS bekommt, aber wirklich klar ist nach wie vor ganz wenig. Stress, Müdigkeit, bisschen Bauchfett kann man getrost ignorieren, und "Dehydrierung" ist wenn überhaupt dann nur ein ganz kleiner Risikofaktor, niemals die Ursache. Die Verbindung unerklärbare Fälle - PFO ist inzwischen besser geklärt, die gibt es häufig genug, dass es sich in so einem Fall lohnt, über die Untersuchung nachzudenken. Deep Stops würde in der Form wie hier in dem Thread heute niemand mehr empfehlen, da hat sich echt etwas getan

Was aber immer noch so ist, und was ich für wirklich ganz grob daneben halte: Wie viele versuchen, eindeutige Ursachen zu benennen und unbedingt etwas finden wollen, das erklärt, warum das jetzt passiert ist. Die Suche danach ist menschlich verständlich, aber die ganzen Schnellschüsse sind wirklich nicht hilfreich.

Erstmal, herzlichen Dank, dass Du nach so langer Zeit noch etwas gepostet hast, es ist für viele sicher wertvoll den weiteren Verlauf zu hören, schleckschling, und alles Gute weiterhin, welchen Weg auch immer Du einschlagen magst.

Ich möchte hierzu etwas sagen:

"Gibts Hinweise, dass man das PFO durch Blasenbildung vergrössern kann?"

Die Blasen "vergrößern" ein PFO sicherlich nicht an sich, aber es gibt eine andere wichtige Logik: wenn es ein PFO ist das Probleme macht -- einen felsenfesten Beleg dafür zu bekommen ist schwierig, aber sagen wir so, im Fall der hier besprochen wurde spricht ja sicher einiges dafür -- dann deswegen, weil durch das PFO Blasen übertreten. Wenn man es schaffen könnte die (venöse) Blasenlast quasi auf "null" (oder sagen wir realistischer halt sehr weit runter) zu bekommen, dann kann logischer Weise durch das PFO auch keine nennenswerte Blasenmenge übertreten, und daher das PFO dann diesen Ärger nicht machen. Es ist ja nicht der Shunt an sich das was beim Tauchen zu Problemen führen kann, sondern der Übertritt von Blasen durch den Shunt. Insofern stimmt auch hier die Aussage, dass DCS eigentlich nicht einfach einen einzigen "Grund" hat.

Diese Idee steckt hinter den oft besprochenen Vorschlägen, wenn man weiss, dass ein PFO einem Ärger machen könnte, die Profile und die Vorgehensweise nach dem TG (z.B. Oberflächen-Sauerstoff) so anzupassen, dass die Blasenlast sehr weit gesenkt wird. Was so und so eine gute Idee sein kann, denn auch ohne PFO wären ja offenbar Blasen da...

@DominikE
Ich kann dir bei allen Punkten nur zustimmen!
Ich bin noch jahrelang weitergetaucht. Weiterhin tiefe, lange Tauchgänge mit ordentlichem Profil und Dekompression mit 100% O2. Das hat mit einer konservative Einstellung des TC auch gut funktioniert. Ich hatte noch 2-3 mal eine leichte DCS I, welche eigenständig mit O2 an der Oberfläche (in Rücksprache mit DAN/Aquamed) behandelt werden konnte.
-> Es ist weiterhin möglich, auch tiefe und dekompressionspflichtige Tauchgänge auch mit einem PFO durchzuführen. Ich habe damit aufgehört, da sich bei einem "echten" Tauchunfall (Notaufstieg, Verletzung der Dekostopss, etc.) das Risiko für einen Schlaganfall exponentiell erhöht. Das ist auch der Grund, weshalb bei bekanntem PFO nur noch "LowBubble"-Diving empfohlen wird. Ich hatte während meiner mittlerweile ca. 1000 TG einfach nur das Glück, keinen "klassischen" Tauchunfall zu haben...