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albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver

Was sind normale Schwankungen in der Tiefe und wann wird ein Tauchgang zu JoJo Tauchgang?

Leider gab es gestern eine etwas unschöne Diskussion mit dem Führer der zweiten Tauchgruppe (da ein Boot nur für drei Leute doch etwas sehr teuer geworden wäre kam eben eine andere Gruppe mit)

Dieser meinte in einem sehr barschen Ton dass man solche "Runter-Rauf-Runter-Rauf-Runter" TGs nicht machen darf und wenn man nicht mit der Tarierung klar kommt man doch weitere Kurse bräuchte.

Er würde gerade seinen Assitant Instructor im DiveLife (oder so ähnlich) und es sei für ihn absolut kein Problem ständig die exakt gleiche Tiefe zu halten.

Daher würde ich die Meingungen anderer und auch insbesondere von Ausbildern interessieren welche Schwankungen normal sind und wann ein JoJo Muster anfängt und insbesondere wie realistisch es überhaupt ist immer die exakt gleiche Tiefe zu halten wenn es ich sich um einen Sporttauchgang im Meer um die dortige Unterwasserwelt zu beobachten oder sogar zu fotografieren handelt.

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mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
19.09.2017 06:28

Ist so schwer zu beantworten. Wie tief wart ihr denn? Wie hoch war der Tiefenunterschied? Wie waren die Geländebedingungen/Grundprofil? Was war Grund für rauf/runter? Doch wohl nicht nur die Atmung?

Blubb...wegSeepferdchen
19.09.2017 07:18Geändert von Blubb...weg,
19.09.2017 07:30

Imho: da wollte sich eine arme Wurst profilieren! Arme Wurst warum? Wenn ich es richtig verstehe, dann macht er Ausbildung zum Assi TL im Dive4Life, also einem "Schwimmbecken" - das ist wie Fahrlehrergehilfe beim Autoscooter lernen. Und da er das eigentlich weiß, muss er halt den Lauten machen.

JoJo-TG sind definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss, aber das fängt erst bei kräftigem Rauf und Runter an. Man sollte ständiges Tiefenpendeln (10m rauf und wieder runter) sein lassen - aber +/- 1-2m ist kein Problem bei Nullzeit-TG.

Ich würde gerne wissen, was der "Held des Indoorbeckens" unter exakt die gleich Tiefe halten" versteht... ist aber auch egal. Einfach nicht auf Wichtigtuer eingehen.

tauchgeistPDG Seepferdchen3 und überhaupt!
19.09.2017 07:28

@ Blubb...weg,

ein schöner Vergleich

Aber dennoch interessieren mich auch die äusseren Umstände ( siehe Frage von Mario )

tg

gr3yw0lflife is better in fins
19.09.2017 07:39Geändert von gr3yw0lf,
19.09.2017 07:41

da schau ich aber, horst kriegt nen assi kopfpatsch.

ok - schurz beiseite - also schwankungen, die nicht geländebedingt sind, sollten schon gering gehalten werden, aber so ca. +/- 1m schafft man leicht durch atmung....

wenns aber so in die richtung +/- 3-5m geht, seh ichs schon als mangelnde tarierungskontrolle (von seegang zb abgesehen)....

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
19.09.2017 07:58Geändert von SirManfred,
19.09.2017 13:02

@ Wolf: Du warst schneller, an Horsti habe ich auch sofort gedacht .... Zumal auf den Bildern ja das dive-4-life ist , würde also passen.

mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
19.09.2017 08:00

Jepp, Linus´"Horst"-Story war schon klasse und passt zur Beschreibung von albbencool2

@albben: etwas mehr input bitteyes

SavediverTL**, Kinder-TL, ApnoeTL [...]
19.09.2017 08:43

Schwankungen von 2-3m habe ich bei jeden Tauchgang drin. Es sei denn, ich tauche durchs Blauwasser, oder es war ein Tauchgang, der an die Dekokratzte. Das aber nicht, wegen unvermögen, sondern wegen Örtlichen Begebenheiten, Felsformationen, Korallen, etc. Wenn ein Kamin (Höhle mit 2 Ausgängen) es erfordert können da auch mal pendlungen von über 10m drin sein. solche großen sollten, aber möglichst selten sein und die aufstiegsgeschwindigkeiten eingehalten werden. Was will ich damit sagen? Pendelt man auf 20m tiefe um 2-3m nicht schlimm. Kann man allerdings z.B. nicht seine angepeilte max.Tiefe einhalten, z.B. statt 20m auf 23m, schon weniger gut. kann man beim safetystop nicht auf exact einer höhe bleiben, gar nicht gut. ^^ (rede hier übrigens von Pendelbewegungen, die nicht auf mangelnde Tarrierfähigkeit zurück zuführen sind).

Muss man dann extra ein Kurs belegen? Ich habe tatsächlich schon 1-2Tauchern den Kurs tarrierung in Perfektion angeraten. Bedeutend häufiger aber einfach nur Tipps beim tauchen gegeben und so die Probleme beseitigt. Und manchmal auch nur weiter tauchen lassen, denn sobald die Aufregung weg geht, ist meist alles wieder i.O.

Um eine detaliertere Antwort zu geben, bräuchten wir halt mehr Informationen. Auf die Frage, wie realistisch es ist. Bei gleichbleibender Tiefe, abfallender Sandboden realistisch, durchs Blauwasser erstrebenswert, bei allen anderen TG weniger. Vorallem, wenn ein Bildmotiv mal 2m höher sitzt. Beim echten fotografieren lässt man sich aber eh Zeit. Da kann es gar nicht zu Pendelbewegungen kommen. ^^

19.09.2017 09:33

Staplerfahrer Klaus, Tauchlehrer Horst - und ihre Vertreter in freier Wildbahn. Genial!!

@albben: auch wenn der Ton nicht passte, versuche mal das inhaltliche durchzugehen. Wenn Du Dir unsicher bist, was im Rahmen ist und was nicht, frag einen unbeteiligten dritten vor Ort. Hier am Bildschirm ist es schwer das zu beurteilen.

ramklovApnoeTL, TL**
19.09.2017 10:13Geändert von ramklov,
19.09.2017 12:38

Dieser meinte in einem sehr barschen Ton dass man solche "Runter-Rauf-Runter-Rauf-Runter" TGs nicht machen darf und wenn man nicht mit der Tarierung klar kommt man doch weitere Kurse bräuchte.

Wenn das Rauf-runter von mangelnder Tarierfähigkeit herrührt, ist´s tatsächlich bedenklich. Dann braucht man aber keinen Kurs, sondern Übung. Na ja und einen der einen die richtige Tarierung zeigt

An den von grwolf am 19.09.2017 07:39 verlinkten Diveinside Artikel musste ich aber eben auch denken.

gruß ramklov

edit ganz spät: Zitatmarkierung war verloren gegangen. Warum?

albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
19.09.2017 11:40Geändert von albben,
19.09.2017 12:04

Wir haben ja zwei TGs an dem Tag gemacht, das Hauptgespräch war während der Oberflächenpause.

Ich wusste schon beim Tauchgang selber dass es einen Knick im Profil geben wird, wir sind von der maximalen Tiefe von 25m langsam über das Riff hinweg und auf der anderen Seite wieder auf 22m runter anstatt aussen herum zu schwimmen was wohl die anderen gemacht haben.

Der Grund war einfach weil dort die interessanten Sachen zu sehen und zu Fotografieren waren Muränen, Lobster, Lionfische und und.

Im letzten drittel gab es auch einen weniger opimalen Teil an dem wir noch mal etwas abgesunken sind einfach weil es dort etwas interessantes zu sehen gab.

Wenn ich selber über den TG nachdenke war die Spitze am Anfang sicher nicht optimal aber ich persönlich sehe kein Problem darin den Rest würde ich als normal einstufen wenn man Fundives im Meer macht.

Beim zweiten Tauchgang habe ich dann ein wenig mehr auf eine konstante Tiefe geachtet.

Der Plan war dort bis 14m an der Kannte eines Riffs entlang weil es dort die interessanten Sachen gab von daher hat der Spot es eben hergegeben in Gerade Linie zu tauchen.

Sein Kommentar nach dem zweiten Tauchgang war der zweite wäre schon etwas besser gewesen aber damit es gut wird sollte ich doch einen Tarierungskurs machen und dran arbeiten, wir haben unsere Sachen auf den Pickup gepackt und sind zügig ohne das zu kommentieren weg. (bei drei Leuten ging das ja flott)

Ich habe späer auch die Tauchlehrerin die uns beide begleitet hat gefragt, da sie die Unterhaltung nicht mitbekommen hatte, gefragt ob ihr etwas an dem Tag aufgefallen wäre. Sie hat uns gesagt das sie beim ersten TG eigentlich auch ausen rum wollte weil wir beide dann aber schon in dieser Richtung waren und dort viel zu sehen waren ist sie mit uns über das Riff gegangen aber das es völlig ok war.

Ich habe mal die TG ausgelesen und hier als Bild angehängt, meine Meinung dazu wäre ja beim ersten TG ist der "Knick" nach ca. 10Minuten sicher nicht besonders gut aber auch nicht wirklich schlimm den zweiten TG würde ich als ziemlich optimal bewerten.

Ich selber sehe auch absolut kein Problem mit meiner Tarierung mehr aber ich bin gespannt wie andere das sehen.

Den "Horst" Artikel kann ich noch gar nicht und ich weiß nun auch was es sich mit dem "Dive4Life" auf sich hat vielen Dank dafür.

mario-diverRescue,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
19.09.2017 13:53

albben, deine Bildeinstellung ist zumindest für mich nicht wirklich gut lesbar; wenn die Tiefenangaben zum 1.ten TG von mir richtig erraten werden, hast du die 10 und 20m TT-Markierung links? Von etwa 25m auf 17m TT wieder hoch zwischendurch bzw. relativ zu Beginn des TG? Wenn ja, dannist schon ordentlich, wenn es aber beim geruhsamen Fischeguggen bedächtig erfolgte, sollte dies kein Prob sein; nur der Compi merkte es sich, ab Auftauchphase zum Schluss sehe ich nur ein gelbes Dreieckschild = Dekowarnung? Nach Safetystop ist die Linie rot? Also etwas zu fix gewesen?

Summasummarum mM nach aber kein wirklicher JoJoTG, ich sehe nur eine wirkliche "Spitze", anders wäre es, wenn du hier noch 2-4 Wiederholungen gehabt hättest.

albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
19.09.2017 14:04

dann versuchen wir es hierrüber so sind die Bilder deutlicher:

http://www.youscreen.de/ahzthnqwi01.jpg für TG1

http://www.youscreen.de/fkjvzfhdu32.jpg für TG2

nein das Dreieck zeigt an dass ich die Aufstiegsgeschwindigkeit überschritten hatte der Cressi "schreit" ja aber generell sehr schnell.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.09.2017 14:06

@albben

ich würde beide Tauchgänge nicht als JoJo bezeichnen. Auch den 1.TG nicht, da ja das Auf/Ab durch das Gelände bedingt war!

Da gäbe es ja viel Höhlen TG die man als JoJo bezeichnen könnte...

Und den 2. Gruppenführer solltest du einfach ignorieren. Er ist es einfach nicht wert, darüber zu diskutieren...

Gruss

Solosigi

albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
19.09.2017 14:41

Den Typen habe ich schon nach den ersten TG nicht so richtig "für voll genommen" nach dem zweiten war mir klar das es einfach ein Wichtigtuer ist.

Aber hat mich diese Diskussion eben schon auf den Gedanken gebracht zu überlegen was ist normal, was ist weniger optimal aber eben auch noch in Ordnung und wo beginnt die Phase wo es eben problematich wird.

Daher geht es auch nicht um die Sichtweise von demjenigen zu diskutieren sondern einfach um diese Situation grundsätzlich zu beleuchten.

SavediverTL**, Kinder-TL, ApnoeTL [...]
19.09.2017 15:30

Insgesammt war deine Aufstiegszeit i.O., auch wenn du teilw. kurzfristige Spitzen (mehrfach) drin hast. Ein Jojo-Tauchgang kann ich daraus nicht ablesen. Gerade beim zweiten Abfallen von der 33-43min, reden wir von 6.9m in 10min. Auch beim ersten Auftauchen von 25m auf 14m hattest du eine Aufstiegsgeschwindikeit von 10m in 5min, also komplett i.O.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.09.2017 15:33

@albben

ich finde es aber super, dass du dir über solche Dinge Gedanken machst!

Gruss

Solosigi

ramklovApnoeTL, TL**
19.09.2017 17:50

@ albben,

schließe mich Solosigi an. Sehr gut, dass Du Dein Tauchverhalten reflektierst und Meinungen von selbsternannten Tauchgöttern hinterfragst. Auch von mir gibt es ein "Voll in Ordnung" für Dein Tauchprofil. Die rote senkrechte Linie am Tauchgangsende scheint wohl von der Software zu stammen. Wenn nicht, künftig auf den letzten 5m besonders langsam austauchen.

gruß ramklov

albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
19.09.2017 19:36

das mit der roten Linie ist wohl ein Problem vom Cressi System da wird wohl eben der letzte Wert der gespecihert wurde genommen und dann ist Schluss darum hören bei mir die Tauchgänge plötzlich bei 1-2Metern auf, manchmal ist es auch komisch wann der TG als beendet sind.

Beispiel von neulich wir kommen aus dem Wasser Anzeige 64Minuten der TC geht aus als ich ihn später einschalte zeigt er eine Tauchzeit von 62Minuten an die auch der anderen beiden entspricht rufe ich aber jetzt die Logfunktion auf sind es nur noch 61Min ebenso gibt es dass der TC selbst zB 55Minuten anzeigt und loggt beim auslesen dann aber 56Min werden das System dahinter ist mir nicht ganz klar fand es aber nie wirklich wichtig daher vernachlässigbar.

wmblubbSSI AOWI
19.09.2017 21:20

Zuerst einmal finde ich es gut, dass Du Dein Tauchverhalten reflektierst, auch wenn die Art und Weise wie Du kritisiert wurdest absolut nicht oK ist.

Das Tauchprofil des ersten Tauchganges ist tatsächlich nicht ideal, insbesondere das zweite Absinken auf etwa 15m sollte nicht sein (auch wenn es noch so was tolles zu sehen gibt) und auch die Aufstiegswarnung ist, empfindlicher Computer hin oder her, nicht gut. Damit Dein Profil gefährlichwird sind vermutlich aber noch weitere "Zutaten" notwendig. Tauchcomputer sind nach wie vor nicht in der Lage Jojo-Profile (und das ist eines) ausreichend zu berechnen. Ich bin hier sicherlich auf der extrem konservativen Seite unterwegs, bedingt dadurch das ich als Instructor immer die Verantwortung habe und speziell bei Tauchgängen mit meinen Kids nochmal konservativer tauche. Wobei ideale Tauchprofile mit Übung zu tun haben und auch dem besten mal ein Tarierfehler oder ein Fehler in der Tauchgangsplanung unterlaufen kann. Im Fall des Falles einfach viel langsamer austauchen als es Dein Computer gerne hätte und den Sicherheitsstopp nicht zu knapp halten.

Zum Verhalten des "Kollegen":

Also ich finde das echt arg, man kann in amikalem Ton so etwas natürlich ansprechen aber mit welchem Recht hat Dich Herr Besserwisser zurechtzuweisen? Wäre er als Dein Guide gezwungen gewesen Dein Profil mitzutauchen, wobei da kann man als aufmerksamer Guide auch rechtzeitig eingreifen, würde ich evtl. Vorwürfe noch einsehen. So scheint es aber nicht gewesen zu sein. Jedenfalls ist der Herr keine Werbung für sein Divecenter!

Zu den unterschwelligen Vorwürfen:

Ich war schon mehrmals Kunde im Dive4Life, es dient meinen Kids als Saisonverlängerer lol2; und die Art von Herrn Besserwisser kenne ich von dort keineswegs. Ob, wo und wie der "Kollege" aus dem berüchtigten Thread zu seinem Pool-TL-Brevet gekommen ist entzieht sich glaube ich unser aller Kenntnis und berechtigt niemanden unterschwellige Vorwürfe gegen ein Indoor-Tauchcenter zu erheben.

mola Klar......
19.09.2017 21:48

Giannis D. cool2roll

19.09.2017 21:50

Soso das Absinken ist das Problem? headscratch

Naja was weiß ich schon. Ein Jojo seh ich in den Profilen auch nicht. Nicht das es ideal wäre aber ehrlich so wild ist das Profil nicht un da sind sich hier ja auch viele User einig.

kwolf140614413-1; Nitrox**
20.09.2017 00:53

" Bei sogenannten "Jojo-Tauchgängen", d h. bei Tauchgängen mit mehreren deutlichen Tiefenwechseln in kurzer Zeit (z.B. 0 m - 30 m - 10 m - 25 m - 10 m - 30 m - 0 m), kann es bei den mehrfachen Beinahe- Aufstiegen bereits während es Tauchgangs zur Entstehung von N2-Blasen kommen.

Diese Blasen gehen während der erneuten Abstiege nur zu einem geringen Teil wieder in Lösung und sorgen so für eine insgesamt wesentlich größere Anzahl von N2-Blasen gegen Ende des Tauchgangs als bei einem Rechtecktauchgang der Fall wäre." (https://www.gtuem.org/content/990/102/tauchmedizin/dcs-risiken)

Ergo, Entwarnung: Jojo bewegt sich in ganz anderen Dimensionen ("mehrfache Beinahe-Aufstiege") und ein Peak ist kein Jojo und schadet zu zu Beginn des Tauchgangs schon gar nicht. Der Kollege bläst heiße Luft. Die gezeigten Profile wären nur zu beanstanden, wenn ihr eigentlich andere Profile tauchen wolltet, ihr ihr aber auf mysteriöse Weise dies nicht konntet

gr3yw0lflife is better in fins
20.09.2017 07:25Geändert von gr3yw0lf,
20.09.2017 07:29

@wmblubb

falls ich dich auf irgend eine art mit dem von mir verlinkten artikel getroffen haben sollte, tut es mir leid. es war auch nicht als vorwurf an ein unternehmen oder eine einrichtung gemeint (und schon gar nicht unterschwellig), es ging mir nur um die bestätigung der in diesem (sicher eher ironischen) artikel beschriebene person und deren zeitnahe bestätigung aus dem "echten" taucherlebnis.

----zitat jar jar binks----

verschuldigung

----zitat ende----

@albben

ich seh dein profil auch eher unkritisch und bin eher bei kwolf. das "ideale" rechteckprofil wird in deinem taucherleben eher die ausnahme sein, gerade bei schlechten sichtverhältnissen und unbekannter uw-topografie können solche peaks schon mal sein. aber es ist kein fehler, das eigene tauchverhalten immer wieder zu hinterfragen und verbessern zu wollen thumbup

albbenProtec OWD&AOWD,
SSI Deep Diver,
PADI Enriched Air Diver
20.09.2017 11:43

Die verschiedenen Sichtweisen sind wirklich interessant.

Zur Planung des ersten Tauchgangs wir haben zu dritte also meine Mittaucherin und die Tauchlehrerin unserer Basis haben gesagt wir gehen zunächst an die untere Kante vom Riff maximal sollten 24-25Meter (das habe ich mit 25,0 so zu sagen optimal hinbekommen) dann sollte es langsam am Riff entlang etwas höher gehen.

Jetzt kommt eben die Abweichung unsere TL wollte zunächst wie die andere Gruppe eigentlich auch außen um das Riff herum, nur wir beide hatten eben die interessanten Stellen entdeckt und hatten dort Fotos gemacht so kam es eben das wir über das Riff hinweg sind, für sie war das aber kein Problem dass wir das spontan geändert haben.

Der zweite Knick mit dem Anstieg auf 8,7m war geländebedingt da wir die Strömung genutzt haben um uns treiben zu lassen und daher von der anderen Seite zurück gekommen sind, auch das war in dem Sinn geplant als wir beim Breeefing eben bestimmt haben es gibt zwei Möglichkeiten wenn es eine Strömung gibt nutzen wir diese Richtung von daher war der TG schon im großen uns ganzen so durchgeführt worden wie wir es geplant hatten.

Die erste Spitze wäre natürlich vermeidbar gewesen, darüber kann man natürlich diskutieren.

Ich fand eben die Kritik zum ersten TG des anderen Tauchlehrers überzogen aber ok ich hatte in dem Moment kein Profil ausgewertet und es ist ja immer so dass einem selbst oft manche Details nicht auffallen aussenstehenden aber schon.

Darum habe ich mir ja auch vorgenommen beim zweiten Tauchgang noch deutlicher darauf zu achten die Tiefe konstant zu halten nachdem im Breefing klar wurde am besten in der Nähe einer Kante bleiben die sich in 14m befindet dort gibt es am meisten zu sehen.

Daher wusste ich eben nach dem zweiten Tauchgang dass ich eigentlich immer zwischen 12 und 14Meter gelegen habe die Auswertung zeigt jetzt sogar dass es nur zwischen 13 und 14 gewesen ist, das nun zu kritisieren konnte ich aus meiner Sicht nicht wirklich ernst nehmen daher habe ich eben auch die Option stehen lassen Sachen packen zügig abfahren genutzt.

Aber in dem Zusammenhang kam mir eben schon die Frage welche Schwankungen sind denn normal und auch überhaupt realistisch?

Ich erinnere mich beim AOWD und dem Tarierungs-TG war die Aufgabe auf 13m zu gehen und versuchen diese Tiefe exakt zu halten ich hatte dazu ein wenig zeit gebraucht dann hat es aber geklappt und dann hieß es eben über eine Strecke schwimmen mit dem Ziel auch die Tiefe zu halten der Hinweg ist nicht so gut gelaufen da waren es schon Ausschläge um +-2Meter beim Rückweg ging es schon deutlich besser da war es dann etwa +-1m.

Kommentar des Ausbilders damals das wäre schon ganz gut gewesen die Feintarierung kommt einfach durch die Übung da zwischen dem AOWD und heute etwa 125 weitere TGs liegen habe ich diesen Effekt natürlich schon gemerkt insbesondere seitdem ich die eigene Ausrüstung habe habe ich das Gefühl es gibt viel viel leichter.

Jetzt kommt das große aber denn ein Kurs-TG im See ist ja wieder etwas ganz anderes als vor Curacao zum Spass an der Unterwasserwelt tauchen zu gehen, auch sind das bei weitem keine TGs jeseits der 40m wo ich durchaus Verständnis dafür habe wenn man sagt es muss eine konstante Tiefe gehalten werden können.

Darum war eben die Idee gekommen das hier zu diskutieren und wie denn so ein Fun-Dive in der Karibik (oder sonst wo) bei anderen aussieht, denn ich kann mir eher weniger vorstellen dass es dann heisst:

1. innerhalb von 4 Minuen auf 20m runter

2. die 20m ganz genau für 15Minuten halten

3. innerhalb von 3Minuten auf exakt 14Meter aufteigen

4. die 14m ganz exakt für 15Minuten halten

5. innerhalb von 4Minuten auf 8m aufsteigen

6. die 8m exakt für 15Minuten halten

7. dann innerhalb von 3Minuten auf 5m aufsteigen für den Safestopp

8. mit exakt einem halben Meter pro Minute austauchen

das klingt ja nach einem idealen Plan wie ernsthaft wird das dann auch wirklich umgesetzt?

SirManfredCMAS**** und PADI-RD
20.09.2017 12:14

Ich hätte den Tauchgang so gemacht wie von Dir beschrieben.

Es mag Leute geben, die eine fun-dive so planen. Ich gehöre nicht dazu! Das geht auch nicht immer, z.B. bei einem unbekannten Tauchplatz. doei

Nur Interesse halber: An welchem Platz auf Cur. war das denn??

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