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Mani

Verständnisfrage kaltwassertaugliche Atemregler

Hallo,

ich bin neu was Tauchsport betrifft und habe schon einiges (vieles davon hier) gelesen, aber ich habe noch immer eine Verständnisfrage zum Thema kaltwassertauglicher Atemregler.

Was ich soweit herausgefunden habe ist, dass die Norm DIN E250 wichtig ist. Aber grundsätzlich:

1. Stufe (Anschluss an die Flasche) - Schlauch - 2. Stufe (Mundstück)

Die 1. Stufe muss nach dieser Norm zertifiziert sein, oder? Muss die 2. Stufe (und event. der Schlauch) auch nach dieser Norm zertifiziert sein?

Gleiches beim Oktopus, oder?

Ich habe zu diesem Zweck versucht, auf den Herstellerseiten von Apeks und Mares (und anderen Herstellern) informationen zu finden, ob irgendwas kaltwassertauglich ist. Was sind so die Indikatoren für Kaltwassertauglichkeit oder muss ich die technischen Spezifikationen nach dieser Norm durchforsten?

Ich will/muss mich natürlich auf den Tauch-Shop-Betreiber meines Vertrauens verlassen, aber ich möchte auch selbst informiert sein.

Danke und schöne Grüße,

Mani

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TechnomancerGeschlossen
09.08.2018 12:49
Hallo Mani.
Die "Zertifizierung" betrifft soweit ich weiß erst mal nur die erste Stufe, zumindest habe ich noch nie eine zweite Stufe mit irgendeinem Prüfstempel drauf gesehen.
Auf diese würde ich aber wenig geben, da gibt es hier kiloweise Beiträge in denen Sinn und Unsinn der E250 diskutiert wird und in der Summe kommt raus, das die Norm zu wenig fordert.
Suche dir Regler die auch ganz allgemein als Kaltwassertauglich bekannt sind.
Ich tauche Scubapro Mk17Evo + G260 sowie Mk21 (alt) + C350. Letztere, vor allem die Mk21, gelten eigentlich als zu klein und konstukrionsbedingt weniger geeignet für Kaltwasser (Die Norm haben Beide!); ich konnte aber keine davon, auch im Winter bei 6° Wasser und Minusgraden an der Oberfläche, zum vereisen bringen.
Trockene Luft aus nem vernünftigen Kompressor vorausgesetzt.
Schlauch ist völlig egal, Oktopus sollte man auch drauf achten nicht den allerbilligsten zu nehmen.
Ich nehm allerdings gar keinen Okto mehr sondern zwei vollwertige 1. und 2. Stufen.
Okto ist nur fürn Urlaub weil wiegt nix roll

Mares Abyss, Alles von Apeks ab DS4, Poseidon u.v.m. - du wirst mit keinem davon was falsch machen. Die Norm ist nur ein ganz schwacher Indikator.
Ich halte inzwischen aus persönlicher Erfahrung auch die Frage "Membran vs. Kolbengesteuert" für überflüssig.
Bei der Reglersuche würde ich bei den großen Herstellern bleiben > Ersatzteilversorgung (auch noch in Jahren und im Urlaub am A* der Welt).
TondobarPassivtaucher
09.08.2018 19:28
Laut EN250 beginnt Kaltwasser ab +10°C. Die Anforderung an das "Kaltwasserverhalten" (das Wort Kaltwassertauglichkeit kommt im Text nicht vor) des Reglers ist das bestimmungsgemäße Funktionieren bei +4°C. Der Test um das festzustellen geht so, dass der Regler aus einer "künstlichen Lunge" beatmet werden und die Ausatemluft der künstlichen Lunge muss warm und feucht sein. Der Test dauert 5 Minuten, zuvor muss der Regler 10 Minuten im Wasser liegen, um abzukühlen. Umgebungsdruck während des Tests ist 6 bar, also 50 Meter.

Daraus folgt, dass das komplette Set 1. Stufe - Schlauch - 2. Stufe geprüft wird.

Die Anforderungen des US-Navy-Tests sind schärfer - was genau da gefordert wird, müsste ich googeln. Das ist auch in Ordnung so, weil die Navy andere Anforderungen hat als ein Durchschnitts-Kaltwassertaucher. Es muss nicht immer High-End sein, aber wenn du High-End haben möchtest, kannst du ja fragen, ob auch der Navy-Test bestanden wurde.

Ja, ich würde an deiner Stelle nur Atemregler zum Kaltwassertauchen kaufen, die mindestens nach einer namhaften Norm für das Kaltwasser zertifiziert sind. Da die EN250 Norm auch noch andere Dinge beschreibt, musst du schauen, dass der Hersteller explizit auch das Kaltwasserverhalten mit einschließt. Nur EN250 ohne jede Konkretisierung reicht also nicht.
kohlensaeure
10.08.2018 10:30

technisch gesehen:
bei der entspannung der Luft (sowohl erste, als auch zweite Stufe) findet eine Abkühlung der Atemluft statt. Die Abkühlung hat - jeh nach Druckdifferenz - in der ersten Stufe bis 30°C weniger Temperatur als die Flaschentemperatur.

Ziel von Kaltwassertauglichen Rglern: erwärmen der Luft mithilfe des umgebenden Wassers auf einen akzeptablen Wert.

Das ganze wir erreicht:
erste Stufe: bei Kolbengesteuerten Stufen is der Düsenstock indirekt, under Kolben direkt mit dem umgebenden Wasser umspült - hier findet ein perfekter Wärmeazstausch statt. Bei Membranstufen ist der Düsenstock und die Mechanik in Luft gekapselt - hier findet nur indirekte Wärmestrahlung über das Gehäuse statt, und BAuteile sind durch Plastikteile ersetzt um ein einfrieren zu minimieren.

Zweite Stufen haben eine nicht so dramatische Abkühlung. Hier reich es "nur" die einströmende Luft mittels Wärmetauscher zu erwärmen. Beispiel: ein Apeks AT20 und XT40 - gleiches Teil bis auf den Wärmetauscher, direkt am Lufteinlass... der gewährleistet die Erwärmung bei Betrieb im Wasser.

Deutlich Wichtiger scheint mir (als Laie) eine einwandfreie Luft in der Flasche : ohne Wasser in der Atemluft kann nix einfrieren

Ansonsten: Herstellerempfehlungen bzw. Datenblätter studieren

H2CO3

Fullcave
10.08.2018 11:33
"ohne Wasser in der Atemluft kann nix einfrieren "

Die zweite Stufe kann trotzdem vereisen und in der Praxis ist dies weitaus häufiger. Der dadurch entstehende freeflow wird aber oftmals fehlgedeutet.

Theoretisch könnte eine äußere Vereisung der ersten Stufe stattfinden (auch unabhängig von feuchtem Atemgas). Dies ist imho aber nur unter Laborbedingungen darstellbar.


Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
10.08.2018 11:34
Praktisch kannst du kaum was falsch machen, sofern du keinen sog. Reiseregler/Urlaubsregler (oder im Internet einen besonders billigen Regler, der nur für Warmwasser spezifiziert wurde) kaufst. Kaltwassertauglich sind sie (fast) alle, die hierzulande verkauft werden. Manchmal wird versucht, einen weniger geeigneten "Octopus" in einem "Reglerset" zwecks Preisoptimierung reinzuschummeln, aber für Kaltwasser nimmt man sowieso besser 2 komplette Regler.
Zur Theorie s.o.
Horace PinkerKlassenbester
10.08.2018 11:40
"ohne Wasser in der Atemluft kann nix einfrieren"

Das trifft aber nur für die 1. Stufe zu.
Man sollte auch bedenken, das viel öfter die 2. Stufe vereist.
TondobarPassivtaucher
10.08.2018 20:46
  • Ziel von Kaltwassertauglichen Rglern: erwärmen der Luft mithilfe des umgebenden Wassers auf einen akzeptablen Wert.
  • hier findet nur indirekte Wärmestrahlung über das Gehäuse statt
  • BAuteile sind durch Plastikteile ersetzt um ein einfrieren zu minimieren.
  • Der dadurch entstehende freeflow wird aber oftmals fehlgedeutet.
  • Theoretisch könnte eine äußere Vereisung der ersten Stufe stattfinden (auch unabhängig von feuchtem Atemgas)
  • ohne Wasser in der Atemluft kann nix einfrieren" / Das trifft aber nur für die 1. Stufe zu. / Man sollte auch bedenken, das viel öfter die 2. Stufe vereist.
Nanu, Münchhausen-Monologe, oder sind das schon die neuen Elfenbeauftragten des Tnet?

Darf ich mitmachen?
  • Auf dem Trockenen kann ein Taucher nicht ertrinken.
  • Die Geschichte des Freeflows ist eine Geschichte voller Missverständnisse
  • Nachts kann es dunkel sein, auch unabhängig von der Sonne am anderen Morgen
Liebe Waldfeen und -schrate, wenn euer Regler friert, dann sind die Naturwesen im See aufgebracht, weil ihr die Fische bei der Winterruhe stört. Ihr müsst dann die Energieflüsse umleiten, damit die Wärmestrahlung des kalten Wassers in eurer 2. Stufe gebündelt wird.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
10.08.2018 21:42
@Tondobar
Sehr hübsch.
Was noch fehlt:
-schwarze 2.Stufen sind besser, da sie Wärmestrahlung absorbieren
-mit einer 2,10m langen Longhose (auch schwarz!) erreicht man eine zusätzliche Erwärmung der Luft, die zur 2. Stufe gelangt, was die Kaltwassertauglichkeit weiter verbessert
-Sherwood nutzt in der 2. Stufe ein (verstellbares) Blech, um die Wärme der Ausatemluft zur Erwärmung der Einatemluft bzw. der 2. Stufe zu nutzen, und auch, um Feuchtigkeit der Ausatemluft der trockenen Einatemluft zuzuführen
-Kältebrücken... aber das ist ein weites Feld.

P.S.:
"Die zweite Stufe kann trotzdem vereisen und in der Praxis ist dies weitaus häufiger. Der dadurch entstehende freeflow wird aber oftmals fehlgedeutet."
Wie wurde das festgestellt, woher weiß der Taucher, ob a) die vereiste 1. Stufe die 2. Stufe abblasen lässt, oder b) eine vereiste 2. Stufe dann auch die 1. Stufe vereisen lässt, oder c) eine nur einfach abblasende 2. Stufe dann vereist und weiter abbläst? Denn der entstehende freeflow wird oftmals fehlgedeutet...
Fullcave
10.08.2018 22:50
Gegen Dummschwatz ist kein Kraut gewachsen....😅😅😅
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 09:37Geändert von Gelbe Maske,
11.08.2018 09:40
Unterschiedliche physikalisch-technische Vorbildung ist völlig unproblematisch wenn man "humourunderstanding" beherrscht. Wie es NICHT funktioniert, hat Fullcave ja schon demonstriert......

(..vom Sprecher der Kindersendung mit der Maus: "Das war dummschwätzisch." )
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 09:47Geändert von Gelbe Maske,
11.08.2018 09:50
P.S.:
Zurück zur Frage: Siehe Antwort 11:34, in der Praxis ist es viel einfacher, als meist theoretisierende (und das oft fehlerhaft) Erklärversuche von Hobbytauchern oder gar Tauchbudenverkäufern. Auch den Werbetricks von Reglerherstellern nicht glauben, die erfinden aller paar Jahre neue Gimmicks, gern mit 3 Buchstaben abgekürzt.
Geh einfach davon aus, dass man Regler immer zum Abblasen bringen kann, wenn man sie falsch handhabt, und dass technische Ausfälle nicht mit einem vielleicht 20% sichereren Regler, sondern mit einem redundanten 2. Regler und selbst erreichbaren Ventilen abgefangen werden.
TondobarPassivtaucher
11.08.2018 10:53Geändert von Tondobar,
11.08.2018 10:54
Hatte Fullcave's Bemerkung vom 10.08.2018 22:50 als Selbstironie verstanden. Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an - mir passte er subjektiv nicht

@GM: Der Widerspruch zwischen der behaupteten relativen Häufigkeitsverteilung von 1. und 2. Stufen einerseits und der Schwierigkeit andererseits, den Ursprung des Freeflows einer der beiden Stufen ursächlich zuzuordnen, ist mir auch aufgefallen. Hatte sogar schon was dazu getippt, aber wieder herausgelöscht, weil ich mir nicht wieder den Vorwurf gefallen lassen wollte, die Leserschaft zu überfordern. Aber mindestens einer hat es auch gesehen - werde den Hinweis das nächste Mal dezent plazieren.

Wer sich "physikalisch-technisch" noch unsicher ist, kann sich der Thematik des Vereisens auch soziologisch-ganzheitlich nähern, indem er den ungleich einfacher gelagerten Calgon-Fall als Analogon hernimmt und den gesellschaftlichen Diskurs im historischen Kontext von den '90er Jahren bis heute aufarbeitet. Besonders interessant, dass sich zu der offensichtlich übertriebenen Darstellung auch immer wieder Schein-Wissende finden, die das Phänomen gänzlich abstreiten.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 11:06
Im folgenden Link eine erhellende Analogie zur EN250:

https://youtu.be/kJ_AnhhAukg

Fullcave
11.08.2018 12:52
Zwei Experten und doppelt geballtes Wissen. Es gibt zu dem Thema umfangreiches Material. Der eine Troll würde es nicht glauben, der andere kann kaum Englisch 🤣🤣🤣
TondobarPassivtaucher
11.08.2018 12:57
Unter uns Trollen: Ich schrieb, die Wahrheit läge in der Mitte. Überliest man leicht, wenn man am Strand kopfüber in einem Sangriaeimer steckt. Zum christlichen Glauben gibt es übrigens auch umfangreiches Material. Du kannst es gern studieren und mir dann beweisen, dass es Gott gibt. Viel Erfolg!
Fullcave
11.08.2018 13:40
Die Wahrheit liegt nicht in der Mitte. Du hast einfach von dem Thema keine Ahnung. Aber hauptsache klug geschwätzt 🤣🤣🤣🤣
TondobarPassivtaucher
11.08.2018 14:54
@Fullcave: Am 08.08.2018 19:16 schriebst du im Raucher-Thread:
Ich finde es immer wieder schön, wenn juristische Laien über das Grundgesetz fabulieren und nicht einmal wissen, dass das Grundgesetz dem Individuum einen Abwehranspruch gegen staatliches Handeln einräumt und keinenfalls Individualansprüche privater Parteien regelt

Schönes Beispiel, weil: So wie es in der Rechtswissenschaft bestimmte hartnäckige Laienmeinungen gibt, an denen man den Laien erkennt (und sich das Weiterlesen des restlichen Sermons sparen kann), so gibt es das auch in anderen Sachgebieten. Es ist schön, wenn ein Jurist wie du einer zu sein vorgibst, sich auch noch für andere Dinge im Leben interessiert. Aber als Jurist kann man noch so viele Bücher und Artikel über das Tauchen und die Technik dahinter lesen und kann trotzdem nicht die Spreu vom Weizen trennen, weil einfach die Wissensgrundlage fehlt, das Gelesene richtig einzuordnen.

Aber okay, spielen wir das Spiel: Wo liegt die Wahrheit denn deiner Meinung? Deine bisherigen Aussagen in diesem Thread beschränken sich auf "könnte, hätte" und "vielleicht". Vage Möglichkeiten lassen sich nicht bestätigen oder widerlegen. Man wirft dir hier vor, balstbare Statements seien nicht so dein Ding. Aber du kannst ja den Gegenbeweis antreten.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 14:56
Tondobar ist der ungläubige Troll, und Fullcave der tiefgläubige Troll, der (abgesehen von auswendig gelernten Überschriften) kaum Englisch kann. So hab ich's schon vermutet.

Folgender Link ist recht umfassend, incl. Literaturhinweise unten. Vorbildlich gemacht!
http://www.nies.ch/doc/tr/tr171_vereisung.de.php

TondobarPassivtaucher
11.08.2018 16:11
Leider, leider: Auch darin findet sich der Kardinalfehler wieder, den ich zuerst vor 20 Jahren bei Scheyer gesehen habe. Berndt veröffentlicht in der Divemaster zusammen mit Scheyer. Ostheimer wird auch dem Scheyer folgen. Sogesehen schreibt einer vom anderen ab und die Anzahl der zitierten Veröffentlichungen sagt nichts aus. Was bei Tauchzeitungen wie der Divemaster fehlt, ist der Peer Review, wie er bei angesehenen Fachjournalen stattfinden sollte, wo aber auch leider immer mehr Versäumnisse aufgedeckt werden.
Bevor ER wieder meckert: Die Divemaster-Ausgaben stehen bei mir im Regal und ich habe sie seinerzeit intensiv studiert und schieße hier keine schnelle Antwort raus. Was ich noch nicht kannte, sind die kurzen Mares-Artikelchen, worin sich auch SEIN Satz über die zweiten Stufe wiederfindet. Na, bei der Quellenlage muss ich mich wohl geschlagen geben.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 16:41Geändert von Gelbe Maske,
11.08.2018 16:43
"Kardinalfehler"
Welchen meinst du? (Ich hab den Schweizer Artikel überflogen und ein paar Mareslinks gelesen, die alten DM-Zeitschriften hab ich nicht.) Sicherlich findet man immer Fehler, aber im Großen und Ganzen doch ganz ok, der Artikel.

Meine Sicht:
Es ist schwer herauszubekommen (nicht praktisch beim Tauchen, nur unter Laborbedingungen), warum "Abblasen" (aka "Einfrieren") entstanden ist. Unter Laborbedingungen könnten diese Versuche praxisfern oder gezielt veranstaltet werden. Wenn ein Reglerhersteller Aussagen macht, könnte er bestimmte Interessen haben. Der gemeine Taucher weiß es meist nicht, es sei denn, er weiß, was falsch gemacht wurde (feuchte Luft > 1. Stufe, Boje aufgeblasen oder an der Luft im Winter angeatmet > 2. Stufe).
Ich vermute, dass, wenn man selbst wenig falsch macht, also nur technische Ursachen einfließen, incl. grenzwertig feuchter Luft bei tiefer Temperatur und hohem AMV in großer Tauchtiefe, die 1. Stufe häufiger schuld ist.

Da aber praktisch die Regler inzwischen ausgereift und recht sicher sind, und menschliche Fehler häufiger als technische Fehler sind, sind abblasende 2. Stufen (aufgrund Fehlbedienung sozusagen) evt. häufiger, ohne dass die 1. Stufe zuvor eingefroren war.

Ist aber nur eine Vermutung, und in der Praxis ist es nur wichtig, dass man (Redundanz, Übung) richtig reagieren kann, egal, warum ein Regler abbläst.
TondobarPassivtaucher
11.08.2018 16:58
Der Joule-Thomson-Effekt wird nicht richtig erklärt und das Diagramm mit der Inversionstemperatur falsch gedeutet. Scheyer hat es mWn zuerst aus einem Lehrbuch "übernommen", aber nicht 1:1, sondern für die Leser vereinfacht und dabei seine falsche Interpretation hineingebracht. Darauf aufbauend erklärt er anhand seines Diagramms der "Tod in der 11. Minute", worauf sich jetzt alle in den Trocki pinkeln, wenn das Finimeter zwischen 170 und 180 bar anzeigt. Das ist aber Quatsch bzw. lediglich ein Verständnisfehler. Was mich am meisten amüsiert ist, dass sie sich im dritten Teil der Divemaster-Serie darüber wundern, dass die Messergebnisse nicht zu ihrer Theorie passen und sie schlussfolgern daraus, dass noch weitere Forschungen auf dem Gebiet notwendig seien. Alternativ könnten sie auch noch einmal die Schulbank drücken. Ist der zitierte Berndt eingentlich der Berndt vom Lago Laprello?
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
11.08.2018 18:02
@Tondobar
(Zunächst: Fullcaves herbeigegoogelten Link, wie üblich in englisch weil german stets Quatsch und englisch stets beweiskräftig ist, vergessen wir mal. Dort wird in Grafiken mit 1500 und 3000psi, das sind 100 und 200bar, gezeigt, dass bei 200bar die Abkühlung größer als bei 100bar ist. Nur vergisst Fullcave, dass 200bar ja deutlich näher am german Quatsch von ca. 170bar als 100bar sind, so dass da gar kein Widerspruch ersehbar sein kann.)
Ich muss zugeben, auch mal irgendwann gelesen zu haben, dass bei Luft die maximake Abkühlung bei ca. 170bar liegt, und mir schien das plausibel. Wenn bei sehr hohem Druck eine Erwärmung entsteht, bei niedrigem Druck keine besondere Abkühlung stattfindet, dann muss es irgendwo dazwischen eine maximale Abkühlung geben, sofern die Kurve stetig ist. Vielleicht bei 170bar, vielleicht rechts oder links daneben, nur bei irgendeinem Flaschendruck muss die Abkühlung maximal sein, nein?
Wenn du sicher bist, dass das anders ist, dann veröffentliche dazu doch mal einen Artikel. Der Irrtum gehört dann ein für allemal korrigiert. Das Tnet ist dafür sicher nicht der richtige Ort...
TondobarPassivtaucher
11.08.2018 18:53
@Fullcave: Danke für den Link! Die Datei liegt seit gut 1,5 Jahren schon auf meiner Festplatte, mehr als überflogen habe ich den Inhalt aber bisher noch nicht. Muss ich dann ja wohl mal nachholen.

@GM: In den Lehrbüchern steht es ja richtig. Warum sollte ich dazu etwas veröffentlichen, was akademischere Menschen als ich schon längst beschrieben haben - und von denen ich auch nur abschreiben würde?
Übrigens bist du nah dran. Die Inversionskurve ist die Menge aller Wertepaare (p,T), für die der JT-Koeffizient Null ist. Der JT-Koeffizient ist die Ableitung der Funktion, die du eigentlich suchst: Du willst ja wissen, um wie viele Grad sich deine Luft ausgehend vom Flaschendruck auf Mitteldruck abkühlt. (Für die zweite Stufe analog von Mitteldruck auf Umgebung). Musst also entlang des Wegs integrieren. That's all, Kurvendiskussion, am Extremum ist die Ableitung Null.
Der JT-Koeffizient ist eigentlich primär didaktisch interessant, damit die Kiddies lernen, wie man auf die Inversionskurve kommt. Um das taucherische Problem zu lösen, lässt man es heute einfach durch einen Simulator laufen (habe ich gemacht, da kommt raus, was rauskommen soll). Wenn man retro ist, sucht man im Antquariat ein T,p-Diagramm mit eingezeichneten Isenthalpen und fährt mit dem Zeigefinger die Isenthalpe von Anfangsdruck bis Enddruck lang. Adiabate Expansion an der Drossel = isenthalp.
Wie gesagt, FC's englischen Artikel habe ich noch nicht gelesen und deshalb kann ich dazu auch nichts sagen.
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