Tauchmedizin Foren

Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
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Anicula

TTA verweigert???

Hallo liebe Tauchgemeinde,

Ich war kürzlich wiedereinmal beim Arzt wegen einer TTA. Weil wir umgezogen sind hab ich nun das erste Mal einen neuen Arzt aufgesucht.

Lunge, Herz abhören, die Ohren anschauen, etc, die üblichen Fragen usw. alles in bester Ordnung. Ich muss dazu auch sagen, dass ich beim Tauchen bisher nie irgendwelche Beschwerden hatte, wirklich immer alles Tiptop, ich fühle mich auch top fit, mache 2-3 Mal in der Woche Sport, bin Nichtraucher, laufe hin und wieder 10km (ca. 60min), mache auch hin und wieder Sport wo Schnellkraftausdauer benötigt wird etc., gehe ab und an Schwimmen und ich habe bei all diesen Aktivitäten KEINERLEI beschwerden oder Atemnot oder sonst was. Mein BMI ist bei 20, d.h. bin weder fettleibig noch sonst was.

Und nun kommt auf einmal ein Arzt aus heiterem Himmel daher nach einem Lungenfunktionstest (Atmung sei gut und alles), nur der Einsekundenkapazitätswert sei schlecht, ich wäre daher Asthmatiker und er könne mir deshalb die TTA nicht erteilen.

Hallo? Ich Asthmatiker? Das ist wohl der schlechteste Witz des Jahrhunderts. Das kann einfach nicht sein, ich hatte nie irgendwelche Beschwerden in der Richtung und meine Kondition ist wahrscheinlich besser bzw. überdurchschnittlich wenn ich mir z.T. Taucher ansehe bzw. auch Guides. Also kann mir jemand erklären wie jemand darauf kommen kann einen Menschen der fit ist, absolut beschwerdenfrei und sportlich ist, für krank zu erklären? Hab ihm dann schönen Tag gewünscht und bin gegangen und werd mich da bestimmt auch niemehr blicken lassen. TTA geh ich halt nun wieder bei meinem alten Arzt holen, wenns auch ein bisschen weiter weg ist.

Jedoch hätte ich schon noch gerne gewusst wie das sein kann, ein gesunder Mensch, der sportlich ist, keinerlei Atembeschwerden hat, kann doch kein Asthmatiker sein oder?

Und inwiefern hat der Einsekundenkapazitätstest eine Relevanz fürs Tauchen? Selbst bei einem Notaufstieg pustet man ja nicht in einer Sekunde die ganze Luft raus. Also inwiefern überhaupt relevant, WENN ES DENN SO WAERE, fürs Tauchen?`

Besten Dank für möglichst qualifizierte Infos.
A.
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constantin_wISE BoE, IANTD Cave
06.06.2011 11:33


Anmerkung Mod: Posting gelöscht. Bitte zum Thema posten oder halt auch einfach nichts
Scuba Dude
06.06.2011 11:42
Meist wird der Peak Flow vor und nach Provokation durch Anstrengung, am besten in kalter Umgebung getestet. Ist der Peak Flow danach 15% geringer wird durch Anstrengung oder kalte Luft induziertes Asthma angenommen und keine Tauchtauglichkeit erteilt.

http://www.uksdmc.co.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=8:asthma&catid=4:respiratory&Itemid=2

constantin_wISE BoE, IANTD Cave
06.06.2011 11:50
Mein Post war durchaus themenbezogen. Ganz ehrlich. Wie sinnbefreit ist es sich beim Arzt eine Meinung einzuholen, die dann nicht so ausfällt wie man es sich wünscht und dann sich online bei ein paar Hobby-Medizinern eine Alternativmeinung einzuholen oder weiterzusuchen bis man jemanden findet der einem eine TTA erteilt. Da regt ihr Euch lautstark über nicht ganz Verbands-konforme Tauchgänge auf wie die Rohrspatzen und nickt so einen Schwachsinn hier ab. Jemand, der mir unter Wasser wegen eines astmatischen Anfalls ausfällt ist in meinen Augen eine wesentlich größere Gefahr für seine Mittaucher als ein Tauchgang auf 40m der hier schon diskutiert wird als wäre es der sichere Tod...
Verhältnismäßigkeit adé.

Aber als kurzen "inhaltlich relevanten" Denkanstoß. Beim Notaufstieg dehnt sich die Luft aus und dadurch alleine ist schon eine Erhöhung des Ausatmenvolumens gegeben. Aber alles weitere kann man hier auch gut nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Einsekundenkapazität
musher
06.06.2011 11:55
constantin_w,

Du sollst RICHTIG lesen

Anicula möchte hier im Netz keine Freingabe zum Tauchen haben
Sondern Anicula möchte wissen, wie ein Arzt, der sie/uhn noch nicht kennt nur aufgrund der Untersuchungen beurteilen kann, daß Asthma vorhanden ist, obwohl er/sie bis jetzt noch nie Beschwerden hatte.

@ Aniculas, wenn Du zu Deinem bisherigen Arzt gehst, kannst Du ja diesen auf den Befund ansprechen
KormoranEN 14153-2
06.06.2011 12:09
Interessant zu wissen wäre auch, ob das ein Medizinmann mit Erfahrung in Tauchmedizin ist, z.B. GTUEM-Doc.

Bei den Docs kann man allerhand erleben, in die eine wie in die andere Richtung. Ich habe schon erlebt, dass eine TT auf 6m eingeschränkt erteilt wurde, weil "die Trommelfelle zu dünn" waren und auch schon, dass sie nach kurzem Blick in die Ohren direkt erteilt wurde.
Uwe-Re153876
06.06.2011 12:13
Hallo,

ergänzend zu Scuba...

nach GTÜM-Richtlinien besteht bei Menschen die nicht mehr als 80% des Sollwertes von FEV1 erreichen keine TT.
Der Wert ist ein Maß obstruktiver Lungenveränderungen.

Geringe Erniedrigungen werden ggf. klinisch nicht wahrgenommen, stellen aber für das Tauchen bereits eine absolute Kontraindikation dar.

Glückauf

Anicula
06.06.2011 12:40

Es gab keinen Test der vor und nach Anstrengung gemessen hat, sondern halt nur ohne Anstrengung.

Ich hole mir nicht bei einem Arzt eine Meinung ein, sondern eine Unterschrift weil man es MUSS. Generell halte ich es für übertrieben, dass man jedes Jahr eine Unterschrift braucht (obwohl eigentlich 2 Jahre angesagt sind, ich bin weit unter 40, aber gewisse Urlaubsdestinationen wollen halt < 1 Jahr). Eigentlich empfinde ich es als Bevormundung der Bürger, die man in anderen Aktivitäten, die auch Risiken bergen auch nicht man. Nicht falsch verstehen, Sicherheit gross geschrieben ist ja gut und recht, und alle paar Jahre mal einen -relevanten- Test ist ja auch noch OK, aber so, kann ich den Nutzung/Sinn einfach nicht nachvollziehen.

Desweiteren frage ich mich, wie jemand Asthma haben kann ohne auch nur im geringsten selbst davon etwas zu merken, auch wenn man regelmässig aktiv Sport macht. Müsste ich dann nicht Beschwerden haben nach dem Laufen? Können Asthmatiker überhaupt Ausdauersport machen? Müsste ich dann nicht Beschwerden haben bei Spurts im anaeroben Bereich oder Schwellentraining? Ich habe nichts davon, und auch sowas wie ein Anfall, hatte ich nie.

Und wenn man mir das Tauchen verbieten will aufgrund meiner Lunge, dann muss man wohl vorher allen Rauchern und allen Menschen die nicht regelmässig Sport machen und allen dicken Menschen das Tauchen verbieten, denn das Risiko, das denen die Luft ausgeht wegen Anstrengung etc. ist wohl weitaus höher.

Und nein der Arzt hatte keine Ahnung von Tauchmedizin der wusste nicht mal was genau anschauen, nur ehm. ja gut man könnte ja vielleicht noch ...



Uwe-Re153876
06.06.2011 13:04
@Anic..

Du schreibst viel Unfug!

Wenn Dir die TT nicht paßt laß es doch.
Mit Astma sind Langstreckenläufer schon Olmypiasieger geworden. Welche Schlußfolgerungen für Dich.
Was hat Deine Lunge mit der Lunge eines Raucher zu tuen?? Oder warum soll man anderen Taucher das Tauchen verbieten, nur weil Deine FEV1 erniedrigt ist??

Such Dir einen anderen Arzt, der keine FEV1-Messung macht und fahre Tauchen. Ist doch Deine Gesundheit oder?
Was sind das für abenteuerliche Gedankengänge.

Glückauf

P.S. bei FEV1 unter 80% wirst Du wohl von keinem Taucherarzt eine TT erhalten, da nicht Richtlinien konform.
Vercingétorixold school
06.06.2011 13:09
Frei Fahrt für Freie Bürger!
Astma ist weder grundsätzlich ein Ausschlussgrund für das Tauchen oder Ausdauersport.
Es kommt auf den Einzelfall an und darüber entscheidet derjenige, der Stempel macht, weil der dafür haftet.
Such bei der GTÜM einen Arzt der sich Tauchmediziner nennen darf. Geh und nimm den Befund des Kollegen mit.
Anicula
06.06.2011 13:09
Es mag sein, dass ich Unfug schreibe.

Nur sollte ich Asthma haben, wieso gibt es dafür absolut keinen Hinweis? Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Asthmatiker, Atembeschwerden haben bzw. Mühe haben zu Atmen teilweise, schnells ausser Atem kommen etc. Lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Und rein Interessehalber (vielleicht kanns ja jemand erklären), warum genau ist der FEV1 Wert relevant fürs Tauchen?
Isartaucher
06.06.2011 13:17
Ich mache das auch immer so. Wenn mir z.B. der TÜV sagt, dass die Bremsen an meinem Pkw defekt sind, ich aber davon bislang noch nichts gemerkt habe, weil mein Wagen bislang immer noch rechtzeitig angehalten hat, fahre ich doch nicht gleich in die Werkstatt. Was weiß denn dieser TÜV-Ingenieur über MEINE Bremsen?! Der ist ja kein Bremseningenieur, oder? Ein ICE hat ja schließlich auch einen Bremsweg von 5000 Metern!
Ich fahre halt einfach solange zu einem anderen TÜV-Standort, bis mal einer vergisst, den Bremstest zu machen und mir die Plakette aufklebt.
Anicula
06.06.2011 13:27
Der Vergleich hinkt. Ausserdem würde ich mich über Antworten zu meinen letzten beiden Fragen oben freuen.
kwolf1406
06.06.2011 13:28
Die TTU wird verlangt, nicht um dich zu schützen, sondern die Basis zu exculpieren.
Die TTU solltest du aber auch eigenmotiviert machen, um dich selbst zu schützen.

die Lungenfunktion ist ein wichtiger Parameter, weil eine Obstruktion in den Bronchien unter Wasser mit zunehmender Tiefe eine zunehmende Bedeutung gewinnt (und an der Oberfläche noch symptomlos bleiben kann), weil die Luft mit höherem Druck dichter wird (s. Boyle-Marriotte) und die Strömungseigenschaften schlechter. Das kann z.B. zum lebensgefährlichen Esoufflement in größerer Tiefge führen, bzw zu anderen CO2-Problemen auf Tiefe.

Nun sind Ärzte auch Menschen und treffen ggf. auch mal falsche Entscheidungen. Daher ist es legitim, weiteren Rat bei weiteren Spezialisten einzuholen - bzgl. tauchen Ärzte, die Mitglied der GTÜM sind. Am besten aber auch mit offnen Karten alle Befunde und Schlussfolgerungen offen legen und nicht so lange rumsuchen, bis man das gewünschte Ergebnis bekommt.
abohmann
06.06.2011 13:30
@Anicula:
Lass Dich nicht verrückt machen.

Eine Zweite Meinung einzuholen ist absolut legitim. Noch dazu wo Dich der zweite Arzt zuvor nicht kannte. Letztenendes ist es ohnehin Deine persönliche Verantwortung & Entscheidung.

Ärzte sind auch nur Menschen und nicht unfehlbar - wie die dann & wann falschen amputierten Beine beweisen...
LG
Andi
Anicula
06.06.2011 13:40
> Die TTU wird verlangt, nicht um dich zu schützen, sondern die Basis zu exculpieren.

Da würde ja die Selbsterklärung, bzw. unterschreiben einer Haftungsausschlusserklärungen ausreichen.

> Die TTU solltest du aber auch eigenmotiviert machen, um dich selbst zu schützen.

Natürlich. Dennoch erscheint es mir suspekt, wenn ich als Sportler (und Tauchen ist ja nicht mal ein Hochleistungssport) nicht tauchen dürfen soll, aber Raucher, Fettleibige, Unsportliche etc. aber schon. Z.T. sieht man da ja Guides auf den Schiffen die eine Zigarette nach der anderen runterziehen zwischen den Tauchgängen, und deren Lunge soll dann besser aussehen als meine? Oder Leute die wenn sie vom Hafen zum Boot laufen müssen mit etwas Gepäck total Atem sind weil sie so Dick sind. DAS verstehe ich nicht, beim besten Willen nicht.

> Daher ist es legitim, weiteren Rat bei weiteren Spezialisten einzuholen.

Das werd ich auch machen, nur schon damit ich nacher bei der Ärztekammer Beschwerde einreichen kann gegen den Ärzt der aus einem gesunden Menschen einen kranken machen will. Soll ja nicht das erste Mal vorgekommen sein.
constantin_wISE BoE, IANTD Cave
06.06.2011 13:42
Nur um Deine Gedankenwelt grade zu rücken. Man muß keine TTU machen um tauchen zu gehen. Tauchen ist bekanntlich nicht gesetzlich geregelt und die Nachfrage liegt bei den Basenbesitzern, sowie die Verantwortung für Dich primär bei Dir liegt. Obwohl ich eine TTA habe wurde ich danach noch nie aktiv gefragt. Ist also Deine eigene Sache und Du kannst Dir ja für Dich überlegen, ob Du Dir das Geld nicht lieber sparst.
Geh dann nur bitte nicht mit mir tauchen.

Die genannten Fragen hätte ich übrigens dem Arzt direkt gestellt. Denn seine Auskunft diesbezüglich ist sicherlich fachlich fundierter als unsere.
Anicula
06.06.2011 14:05
Bei diesem einen Anbieter muss man eine haben nicht älter als ein Jahr. Ansonsten hast du recht, ich wurde auch noch nie danach gefragt vorher.

> Geh dann nur bitte nicht mit mir tauchen.

Da gibt es vermutlich wesentlich gefährlichere Buddies als mich. Nur mal so in Anbetracht dessen was man da z.T. für Leute tauchen sieht im Urlaub. Dann würde ich viel lieber mit mir tauchen gehen ;)

> Die genannten Fragen hätte ich übrigens dem Arzt direkt gestellt. Denn seine Auskunft diesbezüglich ist sicherlich fachlich fundierter als unsere.

Einem Arzt der mir Asthma diagnostiziert unter den oben genannten Umständen glaub ich prinzipiell nicht mal mehr, dass er sein Diplom auf rechtem Wege erhalten hat. In diesem Sinne gibt es mit einem solchen Arzt nichts mehr zu diskutieren/oder zu fragen, denn das kann schlicht und einfach nicht sein.

boesewichtProTEC PL5, SSI AOWI
06.06.2011 14:17
"Desweiteren frage ich mich, wie jemand Asthma haben kann ohne auch nur im geringsten selbst davon etwas zu merken, auch wenn man regelmässig aktiv Sport macht. "

Ist durchaus nicht selten ...

Vor Jahren ist eine damals sehr gute Freundin von mir mit knapp 20 Jahren verstorben, da sie Asthma hatte und es nie festgestellt wurde ...

Sie trieb auch Sport, war schlank und scheinbar gesund ...

Dann kam der Tag, wo es bei Ihr durch das Asthma zu Problemen kam und sie - noch bevor der Notarzt eintraf - dann leider verstarb ...

Das Asthma wurde dann später durch die Gerichtsmedizin festgestellt und als Todesursächlich angegeben ...

Also durchaus ein Thema, wo man bei einer derartigen Aussage des Arztes ruhig mal genauer nachschauen lassen sollte ...


Bezügl. TTU und Laufzeit, für Urlaubsorte eine neuere nötig ...

Der ausstellende Arzt hat im Regelfall keine Probleme damit, dann vor dem Urlaub anhand der gültigen TTU eine "neue" TTU auszustellen mit dann halt kürzerer Gültigkeitszeit - also bis zum Ende der ursprünglichen TTU-Gültigkeit ...

Manche Basen verlangen ja nicht eine TTU, nicht älter als ein Jahr ... - es gibt auch welche, die einen Zeitraum von max. 3-6 Monaten (von sich aus) vorschreiben ...

Dies auch total Verbandsunabhängig ... - das ist einfach Willen und Vorgabe der Basis ...
Uwe-Re153876
06.06.2011 14:27
@Ani..

willst Du nicht oder kannst Du es gedanklich nicht verstehen. Die TT anderer Menschen hat keinen Einfluß auf Deine persönliche TT oder wie stellst Du Dir das vor?
Eine Messung! hat einen Anhalt für eine im Moment klinisch nicht relevante Obstruktion ergeben.
Du bist also z.Zt. gesund bzw. ohne Beschwerden sehr leistungsfähig.
Wie kwolf.. (siehe oben) geschrieben hat, geht damit nur nicht Tauchen oder geh Tauchen ohne TT, stellt meist kein Problem dar.
Abhänigig von der Erniedrigung zum Sollwert und den anderen Funktionsparametern kommen dann verschiedene Ursachen in Frage (sagt Dir z.B. ein Lungenfacharzt). wie war Dein FEV1-Wert???

Glückauf
Isartaucher
06.06.2011 14:32
Nun mal eine ernsthafte Antwort, wobei es mir wirklich schwer fällt, bei deiner Ignoranz sachlich zu bleiben.

Eines vorweg: ich bin Taucherarzt und überraschende Ergebnisse einer TTU, wie du sie beschreibst, sind mir durchaus nicht fremd.

Fakt ist: der Arzt hat bei dir eine deutliche Einschränkung des FEV1 (forcierte Einsekundenkapazität, Tiffeneautest) festgestellt. Das FEV1 ist erniedrigt, wenn es unter 70% der forcierten Vitalkapazität (FVC) liegt, bzw. der Quotient FEV1/FVC niedriger als 0,7 ist. Dieser Test ist objektiv, hängt also nicht vom Untersucher ab und zeigt relativ zuverlässig eine Verengung der Atemwege (Obstruktion) an. Natürlich sollte man die Lufu einige Male wiederholen, um die Ungeschicklichkeit des Patienten als Ursache ausschließen zu können.
An diesem Ergebnis ist also nicht zu rütteln, und es ist NICHT die Schuld des Arztes, dass DU eine schlechte Lufu hast!

Mit einer Obstruktion der Atemwege kann man übrigens durchaus körperlich leistungsfähig und auch sonst symptomfrei sein, trotzdem stellt sie beim Tauchen ein hohes Risiko dar.

So ist z.B. denkbar, dass es beim Tauchen durch die kalte Atemluft zu einer weiteren Verengung der Bronchien und somit zum regelrechten Asthmaanfall kommt. Des Weiteren muss bei einer Bronchialobstruktion mit dem deutlich erhöhten Risiko eines Essoufflements mit konsekutiver CO2-Narkose gerechnet werden. Beides stellt beim Tauchen eine lebensbedrohliche Situation dar.

Du wärst also gut beraten, den objektiv vorliegenden dringenden Verdacht auf latentes Asthma bronchiale bei einem Lungenfacharzt abklären und ggf. behandeln zu lassen, anstatt hier unqualifiziert über die angebliche Unfähigkeit des Arztes herzuziehen und dir Gedanken darüber zu machen, ihn unter falschen Anschuldigungen bei der Ärztekammer anzuschwärzen. Dieser Schuss kann nämlich auch ganz böse nach hinten losgehen.

vg

Andi
Anicula
06.06.2011 15:02
Hallo Isartaucher,

Besten Dank für die Hintergrundinfos. Leider kenn ich die Werte nicht, da ich zu dem Zeitpunkt noch nicht mal genau wusste was da genau überhaupt getestet wurde, sondern einfach atmen sie mal ein und dann aus.

Werde es dann ja sehen.

Übrigens tauche ich auch im Kaltwasser, und es gab bisher keinerlei solche Probleme und auch keine Anzeichen davon. Auch von einer CO2-Narkose war bisher nichts ersichtlich spürbar (+/- 30m, tiefer tauch ich i.d.R. nicht).
ag2908PADI Staff Instr.
06.06.2011 15:10
Wenn du diesem Arzt nicht traust, solltest du eben das Ergebniss von einem anderen Mediziner der GTÜM überprüfen lassen.

Gruss Fred
Isartaucher
06.06.2011 15:35
Hallo Anicula,

Du hättest wohl besser nicht angefangen, mit dem Arzt zu streiten, sondern dir anstatt dessen den Befund erklären lassen sollen.
Es ist bei der Beurteilung der TT weitgehend bedeutungslos, dass du bislang keine Probleme hattest. Das beweist nämlich nicht, dass du KEIN Asthma hast. Von Bedeutung ist momentan der krankhafte Lufu-Befund, der - sofern du weiterhin tauchen willst - einer lungenfachärztlichen Abklärung bedarf. Die TTU hat u.a. den Sinn, dass bislang nicht bekannte, weil evtl. nicht symptomatische Gesundheitsstörungen, die beim Tauchen zum Problem werden können, vorzeitig erkannt werden. Krankhafte Befunde erheben wir (Taucher-)Ärzte natürlich nicht zum Spaß, oder um unsere Probanten zu ärgern, sondern um sie vor Schäden zu bewahren.

vg

Andi
DarkShark
06.06.2011 15:40
Vielleicht liegt ja auch einfach an der Qualität des Tests, ein Nachteil des FEV1-Wertes ist z.B.:

Die Werte sind von der Mitarbeit des Patienten abhängig, was bei Begutachtung ein Problem ist ("Viel blasen: wenig Geld; wenig blasen: viel Geld").

Also: probier`s noch mal, Sam...




Vercingétorixold school
06.06.2011 15:46
Na guck mal, wenn man nicht so borniert tut, geht das dann auch. Beschwerden bei der Kammer sind im Übrigen Form-; Frist-; Fruchtlos, insbesondere wenn der Schamane nur die Knochen geworfen hat.
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