Tauchunfälle Foren

Tauchverbot bei «Jura» kein Thema

Nach dem zweiten tödlichen Tauchunfall beobachtet die Polizei die Situation am Schiffswrack Jura vor Bottighofen. Ein Tauchverbot lehnt das Justizdepartement aber ab.

Bottighofen - Am Sonntag kam ein 35-jähriger Österreicher beim Tauchen vor Bottighofen ums Leben. Es ist bereits der zweite tödliche Tauchunfall innerhalb eines Jahres. Im Mai erlitt ein 54-jähriger Deutscher einen Herzinfarkt. Beide Männer tauchten am Schiffswrack Jura. «Das ist absolut aussergewöhnlich», sagt Walter Leu, Dienstchef der Seepolizei Thurgau. Bis Mai habe es überhaupt keinen tödlichen Unfall bei der «Jura» gegeben, in den letzten acht Jahren nicht einmal ernsthafte Zwischenfälle. Und jetzt diese plötzliche Häufung. «Wir überlegen, wie wir die Sicherheit verbessern können», erklärt Leu. Ein Tauchverbot erscheint aber im Moment als zu drastisch. Zumal der Grund für den Unfall im Mai ein Herzinfarkt war. Im Falle des Österreichers wird die Ursache noch abgeklärt. Seine Leiche wird im Institut für Rechtsmedizin in St. Gallen untersucht, sagte Polizeisprecher Ernst Vogelsanger. Der Mann sei aber ein erfahrener Taucher gewesen.

Das schönste Wrack

Stephan Felber, Generalsekretär des Justizdepartements, hält es für fraglich, ob die Unfälle direkt mit dem Schiffswrack zu tun haben. Gegenüber der Nachrichtenagentur SDA sagte er, das Justizdepartement sehe keinen Grund für ein Tauchverbot.

Herbert Ammann, Statthalter des Bezirks Kreuzlingen, der den tödlichen Unfall untersucht, ist da anderer Meinung. «Viele Taucher unterschätzen die Gefahren in einer Tiefe von 40 Metern, in der die liegt», erklärte Ammann der sda. Ein Brevet aus der Südsee reiche nicht aus, um sich in der Kälte und in der Dunkelheit des Bodensees zurechtzufinden. Er habe deshalb vor einigen Monaten in einem Brief ans Justizdepartement verlangt, dass etwas geschehen müsse.
Tatsache ist, dass immer mehr Taucher die «Jura» als lohnendes Ziel entdeckt haben. Rund 3000 Tauchgänge pro Jahr vermutet Hansjörg Brem, stellvertretender Kantonsarchäologe. Vor etwa einem Jahr hat der Kanton Thurgau das Wrack unter Denkmalschutz gestellt. Seitdem ist es verboten, die «Jura» zu plündern oder zu beschädigen. Der Denkmalschutz schreckt die Taucher aber nicht ab. Sie kommen längst nicht nur aus Süddeutschland, um Europas «schönstem Süsswasser-Wrack» einen Besuch abzustatten.

Quelle: Thurgauer Zeitung vom 13.12.05/ sda

@Jessica, Danke für die Information
Die Aussage des Statthalters des Bezirks Kreuzlingen geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung. Und das Gesagte gilt nicht nur für den Bodensee, sondern alle Binnengewässer. Grundsätzlich ist die Jura und diese Tauchgewässer nicht gefährlich im übrigen auch nicht der Teufelstisch. Nur glauben Hinz und Kunz dort tauchen zu können resp. müssen. Ein weiterer Toter und schon wird wieder über Tauchverbote diskutiert. Man vergisst den Herzinfarkt und im Augenblick ist die Ursache ebenfalls unklar.

Aber was mir zu denken gibt: Haben nicht in beiden Fällen die Tauchpartner den Verunfallten "verloren"?

Ich will nicht auf den Verbänden herumreiten, aber wer auf 40 m taucht, sollte auch auf dieser Tiefe ausgebildet sein.
Die Fachstelle für Tauchunfallverhütung hat ein entsprechendes Merkblatt herausgegeben. (Ersetzt die Ausbildung nicht!)
http://www.ftu.ch/d/news/index.php?page=1122230939&skip=1

Von den 2003 tödlichen Tauchunfällen in der Schweiz, waren die Hälfte davon zum 1. Mal im Süsswasser. Noch Fragen?

Mein Beileid den Angehörigen.

Die Schlussfolgerung von Herrn Ammann, "es müsse etwas geschehen", ist nicht nachvollziehbar. Es wir im Bericht von vermuteten 3000 TG pro Jahr zur Jura geschrieben und ausgesagt, bis Mai gab es keinen tödlichen - in den letzten acht Jahren nicht mal einen ernsthaften - Zwischenfall. Mindestens einer der beiden nun zu beklagenden Todesfälle war ein Herzinfakt. Was sind die _wirklichen_ Beweggründe Herrn Ammanns initiativ zu werden und beim Justizdepartment Beschränkungen einzufordern? Wurde ihm das eventuell von dritte Seite eingeflüßtert? Welche weiteren Interessen könnten da eine Rolle spielen?

Gruß
Bert

@Bert: Das kann ich Dir ganz klar sagen: Es geistert immer noch diese ominöse Investorengruppe in der Schweiz herum, die die Jura bergen will und dafür interessenten sammelt. (Über die Sinnhaftigkeit dieses Vorhabens läßt sich vortrefflich diskutieren.)

Diese Gruppe hat es auch eingekippt, dass die Jura unter Schutz gestellt wird. Das ist zunächst auch mal nicht schlecht - aber sind ja alle zusammengezuckt ob des drohenden Tauchverbots.

Die Gruppe hat nach wie vor kein Interesse daran, dass weitere Taucher die Jura besuchen - aus verständlichen Gründen. Ich kann mir also sehr gut vor stellen, dass die ein wenig Lobbyarbeit betreiben.

Ansonsten kann ich Mönchsrobbe nur zustimmen.
Gruß
Martin.

Alle Vermutungen zur Unfallursache wären momentan sich nur Spekulationen.
Aber wo war denn der/die Tauchpartner zum Zeitpunkt des Unflls? Sicher ist die Sicht an der Jura oft alles andere als sehr gut, aber wenn man dort seinen Tauchpartner verliert, dann ist man schon sehr abgelenkt.
Ist denn bekannt ob der Verlust erst an der Oberfläche festgestellt wurde und wer hat nach Ihm gesucht?
Ich kann nicht glauben, dass die Tauchpartner nach einem 40m-Tg sofort die Suche aufgenommen haben.
Wenn es so war, dann sollen sie dankbar sein, dass es keine weiteren Opfer gab.
Traurig, wenn es solche Unfälle gibt, aber deshalb ein Tauchverbot wäre so, als nach einem Verkehrsunfall die betroffene Strasse sperren.

@Mönchsrobbe,

ja ich hab da noch Fragen. Wenn die Hälfte all dieser Unfälle denen passiert ist dann heist das, daß das Risiko für Neulinge genauso hoch ist wie für "alte Hasen", denn die stellen ja dann die anderen 50%. Was willst du also damit aussagen???

Gruß, Michael

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www.hid-tec.de

Hallo Leute

Letzten Sonntag habe ich einen sehr guten Tauchkollege durch den Unfall im Bodensee verloren. Alle von unserem Tauchclub sind geschockt und können das Geschehene nicht begreifen. Zu den laufenden Untersuchungen werde ich mich nicht äussern. Einzig einige Klarheiten über den Unfall, damit ihr euch nicht in Spekulationen versteigt. Alle vier Personen sind bestens ausgebildet (zwischen 500 und 2000 TG im Logbuch) und geübte Taucher, der Verunfallte war Tauchlehrer und jede Woche (Sommer und Winter)im Wasser. Zum Unfallhergang:
- zwei Buddyteams tauchten zur Jura ab
- die Sicht war phänomenal, bis zu 20 m, was
dort wohl sehr selten vorkommt
- Maximale Tauchtiefe, auch beim Verunfallten war
36m

Das eine Buddyteam hat nach ca. 30 Minuten den Aufstieg eingeleitet. Die anderen Beiden sind noch unten geblieben. Sie wollten nochmals kurz ins Wrack rein. Dabei verloren sich die Taucher. Sobald der eine Taucher seinen Buddy nicht mehr sah, ist er zurückgetaucht und hielt nach ihm ausschau. Als er ihn nicht sah, hat er den Aufstieg eingeleitet. Oben angekommen war der andere Taucher nicht an der Oberfläche. Der Bootsführer hielt nach Luftblasen ausschau, konnte aber keine sehen. Daraufhin sind zwei Taucher (der Buddy des Verunfallten und vom andern Buddyteam ein Taucher) wieder abgetaucht zur Jura um den Verunfallten zu suchen. Während der Zeit wurde vom Bootsführer die Rettung avisiert. Die beiden Taucher suchten nochmals die Jura drinnen und draussen ab, ohne Erfolg. Danach beschlossen die Beiden in der näheren Umgebung zu suchen und fanden den Kollegen, kopfüber am Grund, ca. 20 m von der Jura entfernt. Sie brachten ihn nach oben. Leider kam jede Hilfe zu spät. Nach dem Auftauchen war bereits die Seepolizei vor Ort. Auf der Polizeistation wurde dann der Tauchcomputer des Verunfallten ausgelesen. Der Verunfallte hat, ca. 2 Minuten nachdem er den Buddy verloren hatte, den Aufstieg eingeleitet und ist normal bis auf 17m aufgetaucht. Da muss etwas vorgefallen sein. Er ist dann rund 4 m hochgeschossen und dann auf den Grund abgesunken. Die Tauchzeit betrug 40 Minuten. Die Untersuchungen laufen und deshalb sind die Ergebnisse abzuwarten, bevor über die Unfallursache spekuliert wird.

Für die Angehörigen ist der Verlust sehr gross und tragisch.

@micbu
2003 waren 12 tödliche Unfälle, die Hälfte davon war das 1. Mal im Süsswasser. Aber keineswegs nur Neulinge. In einem Fall weiss ich es, waren es gegen 300 Tauchgänge im Meer. Meiner Vermutung nach tauchen viel mehr "alte Hasen" als Neulinge.
Der Unterschied im Salzgehalt kann wohl nicht Ursache sein.

Was ich damit sagen will, ist dass eine grosse Erfahrung und z.T. höhere Ausbildung aus dem Mehr für den See nicht ausreichen.

Danke an Nasobel für die Erklärungen.
30 Minuten Grundzeit ist schon eine beachtliche Deko ohne Nitrox, richtig? Nur so nebenbei zum reintauchen: Die Jura steht unter Schutz und auch Luftblasten beschädigen das inzwischen butterweiche Holz.

@ Mönchsrobbe
"30 Minuten Grundzeit ist schon eine beachtliche Deko ohne Nitrox, richtig?"
- Na und...bei guten und erfahrenen Bodenseetauchern?

Hallo Mönchsrobbe

Hatte ich ganz vergessen: meine Kollegen sind mit Nitrox getaucht.

Danke für die Infos über die Wirkung der Luftblasen am Wrack

Ich glaub ich zucke.
Jeder, der an der Jura taucht, sollte aufgeklärt sein, dass dieses Wrack unter Naturschutz steht und man gefälligst dort nicht reintauchen soll. Solche Unfälle mit Spezialisten, für die solche Regeln offenbar nicht gelten, führen schlicht dazu, dass irgendwann niemand mehr dort tauchen darf. Vielen Dank.
Und zum Thema "Nitrox an der Jura". Ist in meinen Augen höchstens als zusätzliche Sicherheitsmarge zulässig, aber für ewig lange Grundzeiten gibt es dort unten eh nichts zu beobachten. Mein letzter Tauchgang dort inklusive einer Komplettumrundung des Wracks und kompletter Deko dauerte exakt 47 Minuten...
Dem Verunglückten und seine Angehörigen gehört mein Mitleid; was ich von den an dem Unfall Beteiligten halten soll, weiß ich nicht so recht.

TG mit Luft
GUE Dcoplanner
GF Low 5
GF High 90, Abstieg 10 m/min, Aufstieg 5m/min
Tiefe Zeit %=O2
36 30 21 0 0 30
27 1 21 0 31 32
24 1 21 0 32 33
21 1 21 0 33 34
18 1 21 0 34 35
15 1 21 0 35 36
12 2 21 0 36 38
9 5 21 0 38 43
6 29 21 0 43 72
0 73

TG mit Nitrox 32

36 30 32 0 0 30
21 1 32 0 31 32
18 1 32 0 32 33
15 1 32 0 33 34
12 1 32 0 34 35
9 1 32 0 35 36
6 10 32 0 36 46
0 47

Zu bedenken wäre, dass bei 36m bereits ein PPO2 von 1,48 erreicht ist.
Mit Computer sicher etwas kürzere Deko, da nicht die ganze Zeit auf 36m.

Nitrox auf der Jura macht natürlich sehr viel Sinn, Silberflosses Rechnung spricht für sich. Ein Dekogas könnte die Zeit weiter vermindern. Am beschriebenen Tauchprofil bis zum Unfall kann ich nichts Ungewöhnliches finden. Ein Fehlverhalten der Tauchpartner kann ich nicht feststellen. Angesichts eines Todesfalles über ein paar Luftblasen zu diskutieren erscheint mir unpassend. Hoffen wir, dass die Todesursache eruiert werden kann und auch gepostet wird. Den Angehörigen und Tauchkollegen spreche ich mein Beileid aus.

Ich bin nicht sicher, ob es sinnvoll ist, darüber zu spekulieren ob Nitrox ja oder nein, (zu) lange Grundzeit ja oder nein. Ich denke die meisten waren nicht bei diesem Unfall dabei und so verliert man sich nur in Spekulationen und Mutmassungen. Deshalb bin ich genau gleicher Meinung wie Futura1.

Unsere Mentalität geht eben leider dahin, sofort einen Schuldigen zu finden und dann zusätzlich mit dem Finger auf ihn zu zeigen oder ein Fehlverhalten aufzuzeigen mit der Absicht "ich kann es eh besser", "das hätte ich NIE so gemacht".....

Ich finde es sinnvoller den Untersuchungsbericht abzuwarten und dann aufgrund der Facts zu diskutieren!

Den Angehörigen und Kollegen spreche ich mein herzliches Beilad aus.

Sorry, sollte natürlich "Beileid" heissen

hallo nasobel
letzten sonntag hat mir ein tauchkollege erzählt, dass ein kollege von einem kollegen usw.... und dass derjenige, der bei dem unfall ums leben gekommen ist, statt mit einem 32er gemisch mit einem 50er gemisch getaucht hätte....!!!??? kann das sein? ein erfahrener taucher kontrolliert doch sein gemisch bestimmt vor dem tg!? und wenn doch, hatten denn die anderen das richtige gemisch?
dass ein 35-jähriger sterben musste, finde ich sehr tragisch und lässt sich durch diskutieren auch nicht wieder rückgängig oder weniger schlimm machen.
jeder mensch (taucher!) macht mal fehler. doch sollten die, die noch können, aus fehlern die passiert sind lernen. deshalb stelle ich auch die frage, ob das gemischt tatsächlich der grund für den unfall war und falls ja, wie es zu diesem fatalen fehler hat kommen können?

Ergebnis der Untersuchung des Tauchunfalles im Bodensee vom Sonntag, den 18. Dezember 2005:
- mein Kollege hat eine Sauerstoffvergiftung erlitten und ist daran verstorben.
- der Grund war ein falsches Gemisch fürs Nitrox Tauchen, anstelle eines 32er Gemisch, tauchte er mit einem 50er Gemisch. Die ersten Anzeichen sind gemäss Tauchcomputer genau nach 40 Minuten eingetreten.

Deine Infos, bläterli, sind also soweit korrekt. Wie kam es zur Verwechslung der Flaschen? Eine Ablenkung beim Füllen der Flaschen? eine Unkonzentriertheit? Mehrere Flaschen abgefüllt, verwechselt und falsch angeschrieben? Möglichkeiten gibt es viele! Der fatale Fehler war sicher, dass das Gemisch der Nitroxflasche vor dem Tauchgang nicht geprüft wurde.
Bei uns im Club füllt jeder selber die Flaschen an unserer Abfüllstation, also keine 3. Person oder Tauchstation die dafür verantwortlich ist.

Die anderen hatten das richtige Gemisch mit. Alle 4 Taucher haben vor dem Tauchgang ihr Nitroxgemisch nicht nachgemessen.


Etwas was wir alle daraus lernen können ist sicher, uns genau an das Gelernte und an die Sicherheitsvorschriften zu halten, auch wenn man ein routinierter Taucher ist und jede Woche mehr als einmal ins Wasser steigt.

Wie Du schreibst, bläterli, können wir damit meinem Kollegen nicht mehr helfen, aber ich denke, für uns Taucher sollte dieser tragische Vorfall eine Warnung sein, in der Routine des Tauchens nicht Nachlässigkeit einfliessen zu lassen. Wir können aus diesem Vorfall wohl alle dazulernen.

So schön die Unterwasserwelt ist, aber das Wasser ist nicht unser Element und kann für uns auch Gefahr bedeuten, dessen sollte man sich als Taucher bewusst sein.

Hallo Zusammen,

auf den thread von bläterli zu antworten. Das ist genau das was vermieden werden soll, ein Freund vom Freund hat dem Freund erzählt. Wohl offensichtlich mit viel Ahnung zum Thema Nitrox....

Wäre hier mit EAN 50 getaucht worden, wäre es auf Tiefe zum Unfall gekommen und nicht auf ner Höhe von 17 m nach einem bis dahin normalen Aufstieg und nach längerer Grundzeit (Thema O2 Vergiftung). Diese Spekulation gehört also ins Reich der Märchen so wies aussieht.

Auch die nette Tauchtabelle ist ok, aber an der Jura würde ich nie mit 32 Nitrox runter. Bei der Jahreszeit und den Wassertemperaturen ist eine PO2max Annahme von 1,48 noch im sehr unsicheren Bereich !! Für kaltes Wasser, was der See zweifelsohne hat und ohne weitere Belastung ist ein PO2max von max 1,4 anzusetzen (Obergrenze) und dann ist die max Tiefe mit EAN32 halt 33m und damit zu wenig für die Jura.
Soweit mein Nitrox Exkurs.

Ich möchte das selbe Anmahnen wie ein Vorredner. Lasst die Spekulationen sein, vielleicht wird hier nochmal eine Ursache von einem Betroffenen gepostet. Bei der Schilderung ist etwas auf 17m passier und das kann alles sein, Herzinfarkt, Hirnschlag, Embolie und und und....

Gruss

Juergen (Nitrox TL)

@ jürgen nopper

gerade weil ich es nicht mag, wenn man gerüchte hört, habe ich da nachgefragt, wo mir schien, es gäbe jemanden, der ganz bestimmt weiss, was passiert ist, um nicht weitere gerüchte aufkommen zu lassen.
anscheinend war aber mein tauchkumpel nicht allzu schlecht informiert, wie du in der antwort von nasobel lesen kannst...
was ich zu deiner antwort noch sagen möchte: du magst zwar nitrox tl sein, und die theorie zu gasvergiftungen usw. gut gelernt haben. doch wir sollten nie vergessen, dass es sich hier "nur" um theorie handelt. jeder körper (mensch)reagiert individuel! wir können uns nicht nur auf die theorie verlassen, wenn tatsächlich unfälle passiert sind.
theorie ist deshalb nicht zwangsläufig schlecht. hält man sich daran, ist man bestimmt auf der sicheren seite.
ich bin weder arzt noch nitrox tl, noch habe ich selber grosse erfahrung im nitrox tauchen. ich möchte nur darauf hinweisen, dass alles was wir über tauchunfälle lernen, theorie ist, die zwar auf einigen erfahrungen basiert, doch nicht zwangsläufig bedeudet, dass jeder mensch auch so reagieren muss.

deshalb: die bemerkung: wohl mit viel ahnung zum thema nitrox....

die theorie kennen mein tauchkumpel und ich bestens. vielleicht nicht ganz so gut wie ein nitrox tl, aber bestimmt so gut um theoretisch zu wissen, was, wie, wann und wo hätte passieren müssen. nur: die realität zeigt uns, dass unsere theorien nicht immer alles erklären können!

ich möchte deshalb darum bitten, solch abschätzige bemerkungen zu unterlassen. niemand ist allwissend! und wie du siehst lag deine theorie diesmal daneben.

liebe grüsse und auch wenn einige unter uns um einen freund trauern und die festtage schwer fallen: allen trauernden wünsche ich sehr viel kraft für die schwere zeit den anderen frohe und besinnliche festtage und einen guten rutsch ins neue jahr!

Hai nasobel
dein vorletzter Absatz >20.12.2005 - 19:27< trifft es meiner Meinung nach genau.

Gruss

@nasobel
Vielen Dank für Deine Erläuterungen vom 20.12.2005.

Ich möchte mich dem Post von whaleshark anschliessen.
Nachdem nun auch die Facts vorliegen möchte ich den Mathematiker Georg Christoph Lichtenberg zitieren, der einmal gesagt hat:
"Unfähigkeit ist mehr das Werk der Routine als des Denkens."

In diesem Sinne für alle, vor allem für die Angehörigen und Kollegen des Verunfallten, eine ruhige und besinnliche Weihnachtszeit.

Gut Luft für das Jahr 2006

Danke Nasobel für deine Schilderung. Wieder einmal war es eine kleine Unachtsamkeit, die einem Taucher das Leben gekostet hat. Wieder einmal war es ein vergleichsweise harmloser Tauchgang. Es ist diese elende Routine, die uns zu Fehlern verleitet.

Dass die O2-Vergiftung erst beim Aufstieg kam, ist durchaus möglich und auch theoretisch erklärbar: CNS wurde auf Tiefe massiv angesammelt, die vergleichsweise kleine, zusätzliche Dosis während dem Aufstieg brachte das Fass zum Überlaufen. Die anderen beiden Varianten "Tod auf Tiefe" oder "mit Glück überleben" sind bei einem kurzen Tauchgang mit 50er-Gemisch auf der Jura zwar wesentlich wahrscheinlicher aber nicht zwingend.

Bin mit Juergen Nopper nicht einverstanden: ein EAN32 auf der Jura ist durchaus vertretbar. Man befindet sich nicht ständig (wenn überhaupt einmal) auf Grund sondern meist ein paar Meter darüber. Kurzzeitig pO2 1.5 nehme ICH gerne in Kauf (muss aber nicht für andere gelten). Dafür hat man einen merklichen Gewinn in Sachen Deko. CNS dürfte bei der beschriebenen, kurzen Tauchtzeit auch kein Thema sein, ausser man hat vor, auf 6m lange an 100%O2 zu hängen UND man robbt tatsächlich über den Grund. Fazit: für einen Schulungstauchgang würde ich dem Schüler sicher kein EAN32 geben, sondern je nach Wasserstand vielleicht ein EAN30 oder 28. Wenn ein Routinier weiss, was er tut und seinen Tauchgang sauber plant, kann ein EAN32 auf der Jura goldrichtig sein. Aber diese Diskussion ist hier ohnehin müssig, es lag ja nicht an "32 statt 28" sondern an "50 statt 32".

Hallo nasobal
ich finde es nicht richtig wenn du dich auf irgendwelche aussagen hinauslässt die leider nicht stimmen. Dein infos entsprechen nicht dem tatsächlichen geschehen an diesem sonntag. Woher du das wohl alles weisst? Und wer noch nie seinen tauchpartner verlor werfe den ersten stein.
Der chock sitzt tief und ich wünsche jedem, dass er nie sowas mitmachen muss.
Einer der drei die dabei waren

Haizahn, wenn Du dabei warst, dann rueck doch mit Infos raus, anstatt Deinem Tauchkollegen, der ja offenbar auch dabei war (oder zumindest den Verunglueckten gut kannte) eins ueber den virtuellen Schaedel zu ziehen.
Du willst keine Falschaussagen - dann tritt doch dafuer ein, dass die Spekulationen aufhoeren.

Hallo Jessica,
wenn die untersuchungen abgeschlossen sind und das ergebniss dann devinitiv ist werde ich auch infos weitergeben. Wir wissen ja selber noch nicht alles. Also musst du dich gedulden wie wir auch
Gruss Haizahn