Tauchmedizin Foren

Hallo, lies mal den Bericht im neuesten "Divemaster"- Fachmagazin. Da stehen auch ein paar
gute Arztadressen zu diesem Thema.
Gruß
Gerhard

Ok Danke für den Tipp.
Hab gesehn die sind auch auf der Boot, da müsste man ja dan auch die Aktuelle Ausgabe bekommen oder ?

Ja, du bekommst dort die aktuelle Ausgabe - oder direkt über den Verlag- oder im Zeitschriftenhandel, weil der Artikel in der aktuelle Ausgabe steht. Wenn du auf der Boot bist würde ich in Sachen PFO direkt Herrn Nagelschmid ansprechen, könnte mir vorstellen das er dir einige Infos dazu geben könnte.

Wenn man nach den neuesten Untersuchungen zum PFO Glauben schenken darf, dann ist ein nicht verschlossenes PFO kein großes Thema mehr. Ich glaube, da gab es letztes Jahr (2017) in "Tauchen" oder "Unterwasser" eine Abhandlung, sowie einen Artikel von DAN.
Und wenn ein nicht verschlossenes PFO schon kaum ein Hinderniss ist, dürfte ein verschlossenes PFO dies noch viel weniger sein...

Und "Low Bubble Diving" sollten wir wohl so oder so alle machen. Hat weniger mit Tek sondern mehr mit vernünftigen Austauchen zu tun...

Gruss
Solosigi

Das Problem ist, das Die richtlinien vom Low Bubble diving deko tauchgänge verbieten.
Und wir befürchten das wen in der TTU low bubble diving steht, und man deko tauchgänge macht, man nicht versichert ist.

Meine Laienmeinung: Langsam wieder rantasten, und wenn es nur um Versicherung geht, andere TTU von anderem Arzt holen. Oder sich erläutern lassen, falls es mit PFO begründet wird, was da nach 1 Jahr denn anders sein soll, als jetzt.

@Tiger, das stimmt so nicht. Low-Bubble-Diving ist unabhängig von Dekostopps, denn dekomprimieren muss man immer! Auch bei Dekostopps kann man mit früheren Stopps auf den tieferen Stufen Mikroblasen so reduzieren, dass sie genauso gering auftreten, wie in der sogenannten Nullzeit möglich. Und in der Nullzeit kann man sich andererseits auch massiv Mikroblasen einfangen.
Das Geheimnis ist (in Kombination anderen Regeln von gesundem Tauchen) die dynamische Reduzierung der Aufstiegsgeschwindigkeit. Und gerade dazu sind mehrstufige Dekostopps prädestiniert. Es ist nicht anzunehmen, dass die Restsättigung der Gewebe mit dem Aufkommen von Mikroblasen korellieren sollte.

Danke für die Tipps.

Das Problem ist:
Mein Buddy und ich sind da völlig einer meinung mit euch, das ein vernüftiger tauchgang mit Deko besser ist als ein Tauchgang ohne deko an der nullzeitgrenze.
Nur Die Ärztin hat eben in die TTU Low Bubble Diving geschrieben und gesagt keine Deko, und sie hat gesagt das sie das so auch an DAN weitergeben wird.
Sie hat auch gesagt das Körperlich nichts gegen das Deko Tauchen Spricht, nur da es eben keine erfahrungswerte gibt die das Belegen.
Und somit verbietet sie es sicherheitshalber, in einem jahr will sie dan weiter sehen ob es mittlerweile andere erfahrungen gibt und dan die sache nochmal überdenken ( oder ben auch nicht ) nur ist das ganze nicht so wirklich befriedigend so.
Idealerweise bräuchten wir einen Arzt der eine TTU austellt ohnee einschränkngen, nur finde mal so einen.

Dann ist auch deine Ärztin nicht ausreichend kompetent bzgl. Tauchen. Ggf. besprich das mit DAN direkt. Hier die richtigen Faktoren für Mikroblasen http://www.uanliker.ch/berichte/NZ-Risiko_2002.pdf

Den Plan mit DAN direkt zu sprechen haben wir auch schon, und nehmen das nächste woche auch in angriff.
Wir haben eben angst das die sagen, wen die Tauchärztin sagt no Deko dan no Deko, und sich nicht weiter mit dem fall befassen.

„Wir haben eben angst das die sagen, wen die Tauchärztin sagt no Deko dan no Deko .....“

Die Angst ist berechtigt: Nur zur Info, hier einige Regeln des Low-bubble Diving, nach der zB aquamed ihre Versicherungsleistung entsprechend einschränkt, da hilft (bei aquamed) nichts (ein bekannter t-net User bekam das verbot für techn. und Deko TG schriftlich von denen, keine Übernahme von Dekokamnerkosten bei zuwiederhandlung etc. pp)

• mache keine Deko-Tauchgänge, halte die Nullzeit ein
• tauche mit Nitrox nach Lufttabellen
• tauche eventuelle Wiederholungstauchgänge flacher als den vorhergehenden Tauchgang
• verlängere Deinen Sicherheitsstop (z. B. auf 5-10 Minuten) in 3-5 Metern Tiefe
• usw

quelle aquamed
quelle 2 SUHMS


@klaus:

Dann ist auch deine Ärztin nicht ausreichend kompetent bzgl. Tauchen

Nun, Dr. Anke Fabian (von Aquamed) ist eine (kompetente) Tauchärztin, die - das weiß ich aus einer persönlichen Diskussion) - diese (m.E. tlw. seltsame Empfehlungen) konsequent einfordert. Z.B. in einem Fall eines uns beiden bekannten TL. Wenn auf der TTU die Einschränung steht, hilft da nichts. Auch keine uneingeschränkte TTU eines anderen Arztes, wenn die eingeschränkte TTU beim Versicherer bereits aktenkundig ist.

Das nach einem hämodynamisch wirksamen PFO-Verschluß die TT eingeschränkt ist, halte ich für eine unwissenschaftliche Individualmeinung. Dazu gibt es keine Studien. (warum sollte man einen Verschluß machen, wenn sich nix ändert??)
Die Weitergabe von medizinischen Daten ohne Zustimmung des Patienten im Nichtschadensfall (also eine TT-Feststellung) stellt eine Straftat dar.
Hans, Deine Einschätzung einer Kollegin kann nicht jeder Tauchmediziner nachvollziehen. Auf den letzten internationalen Kongtressen sind mir keine herausragenden wissenschaftlichen Beiträge erinnerlich.

Ich kenne ein Par Leute der ein PFO verschliesen lassen hatten und die tauchen alle wieder ohne beschränkungen, ja auch über 100m. Ich denke du hast ein nicht kompetente Artz getroffen.
Habe nur gehört das mann kein 'Deko TG' machen soll wenn mann ein offenes PFO hat und unbedingt weiter tauchen will nach ein Tauchunfall (selbst jemand der es freiwillig untersuchen hattet und es hat, hatte mit tauchen nie ein Problem und auch gar kein einschränkungen bekommen).
Ich werde ein anderen Artzt suchen der kompetent ist mit solche sachen. Dein PFO ist ja kein PFO mehr und du hast dann genau die Risiken wie jemand der es nicht hat.
Low bubble und kein Deko wird so weit ich weiss nur advisiert wenn mann es nicht verschliesen last.

Ich hatte auf Grund eines grossen PFO im 2012 einen relativ heftigen (unverschuldeten) Dekounfall und kam nur dank Hubschrauber und Dekokammer ohne langfristige Schäden davon. Leider war ich damals so naiv mich nicht auf ein PFO prüfen zu lassen, obwohl ich regelmässige tiefe Tauchgänge mit langer Deko gemacht habe.

Getroffen hat es mich dann schlussendlich aber nicht bei einem tiefen Trimix-, sondern einem humanen 40m Presslufttauchgang mit EAN50 als Dekogas und einer Deko von etwa 30 Minuten (war wohl einfach der falsche Tag – bei der Grösse von meinem PFO war nicht die Frage ob, sondern wann es mich treffen wird).

Danach habe ich im Inselspital Bern (Schweiz) von Dr. Prof. Bernhard Meier einen Schirm einsetzten lassen. Er ist auf diesem Gebiet ein absoluter Pionier. Im Internet sind diverse Artikel zu finden z.B. dieser: https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Dieses-Schirmchen-rettet-Leben/story/20561568

Seit ich den Schirm eingesetzt bekommen habe und ein anschliessendes Schluckecho die Dichtigkeit bewiesen hat tauche ich völlig uneingeschränkt wieder in Trimixtiefen. Trotzdem soll der Eingriff gut überlegt sein die Operation doch ein paar Risiken die nicht unterschätzt werden dürfen.

Eine Beratung macht aber ausschliesslich über einen Spezialisten auf diesem Gebiet Sinn und auf keinen Fall in einem Forum wie diesem hier. Oft werden völlig falsche Aussagen gemacht, daher würde ich schwer davon abraten eine Entscheidung auf Aussagen aus diesem Forum zu stützen!

@PasSol

So Ähnlich wie bei dir war es bei uns auch, auch hier war nicht die frage ob es einen erwischt sondern wann.
Deswegen wurde das PFO ja erfolgreich verschlossen, und beim Schluckecho danach konnte kein Blasenübertritt mehr Festgestellt werden.

Das Problem ist ja jetzt auch nicht die Behandlung oder die Körperliche verfassung, sondern das bisher kein Arzt sein OK für Deko tauchgänge geben will, sondern lieber Nullzeittauchen empfielt.
Wobei unserer meinung nach es gesünder ist einen Tauchgang mit Deko zu machen als den selben tauchgang als Nullzeit tauchgang. ( lässt sich ja Problemlos per einstellung am TC so oder so Durchführen )
Wir haben uns jetzt an DAN gewendet, und die Freundliche Beraterin hat gesagt wen Ihr Arzt das OK gibt spricht nichts gegen Deko tauchen.
Also haben wir eine Mail an den DAN Arzt gesendet und warten jetzt was der sagt.

Uwes Gedanken bzgl. Datenweitergabe vom Arzt an Dritte hatte ich auch, evt. hat man im Zshg. mit einem Tauchunfall ja unbemerkt wo unterschrieben. Egal, nun hat der abwesende, betroffene Taucher von sich aus ja die Karten bei DAN auf den Tisch gelegt. Dann hilft, wenn DAN es sich einfach macht, nur noch, das finanzielle Risiko selbst zu bewerten, und den günstigeren DAN-Versicherungsplan zu nutzen (Sporttaucher). Oder, bei Unzufriedenheit mit der Versicherung, Versicherungswechsel (nach Ablauf des aktuellen Versicherungsjahres wohl).
Mich würde interessieren, was nach 1 Jahr Niedrigblasentauchen wg. PFO-Eingriff dann besser als jetzt sein soll.

was nach einem jahr besser sein soll wissen wir auch nicht.
Allerdings war es so das die Arztin die die TTU gemacht hat auch die daten an DAN weitergeleitet hat.
DAN hatte nach dem Tauchunfall gesagt das solange das PFO offen ist keinerlei versicherungsschutz besteht und das nach Abschluss der OP die TTU eingereicht werden muss damit die Versicherung wieder besteht.
Deswegen hat die Arztin auch die TTU an DAN weitergeleitet.

In der Regel muss man 1 Jahr warten, weil es so lange dauert, bis der Schirm mit Gewebe überwachsen ist. Nicht der Schirm verschliesst die Öffnung, sondern viel mehr das Gewebe, welches innerhalb eines Jahres über den Schirm wächst. Danach wird erneut ein Schluckecho gemacht und die Blasen gezählt. Das ist auch der Grund, dass nicht garantiert wird, dass nach einem PFO-Verschluss mittels Schirm (nach einem Jahr) gar keine Blasen mehr durchschlüpfen können.

Hast du beim Screening keine Blasen sollte es kein Problem sein eine uneingeschränkte Tauchtauglichkeit zu erhalten und somit einen uneingeschränkten Versicherungsschutz. So war es zumindest damals bei mir. Aber vielleicht hat der Arzt von Dekompressionstauchgängen abgeraten, weil der Verschluss vielleicht nicht 100%ig dicht ist. Ein Kollege musste sogar einen zweiten Schirm einsetzten lassen.

Hallo

Bei der nachuntersuchung konnte keinerlei Blasenübertitt mehr Festgestellt werden der schirm ist dicht.
Es ist auch über ein halbes Jahr her das der Schirm eingesetzt wurde.

An dem Schirm und der untersuchung hatte die Tauchärztin auch keinerlei zweifel, wie gesagt es ging einfach daraum das es zwar keine negativen aber eben auch keine positiven erfahrungen mit deko tauchgängen und einem verschlossenen PFO gibt.

Wir sitzen jetzt wie auf kohlen und warten auf die Mail vom DAN Arzt.
Unser Plan B ist bei einer Negativen Antwort des Arztes in ca nem Halben Jahr nochmal mit der Arztin zu reden und zu sagen das man jetzt schon so und so viele tauchgänge gemacht hat und ob sie ihre entscheidung nicht nochmal überdenken kann. da wir relativ viel tauchen sollten wir in nem Halben Jahr auf in etwa die Anzahl an TG kommen die ein urlaubstaucher in nem Jahr macht, und können das eventuell als argument gebrauchen.

Hallo Tiger

Von wo kommst du ??? In Österreich könnte ich dir einen Arzt empfehlen. Untersucht sämtliche Berufstaucher und kommt von der Thorax Chirurgie.
Dort könnte man zumindest nachfragen wie er das sieht.

Gruss

Hosenmatz

Moin Tiger,

der Plan ist gut. Wie PasSol schon schrieb braucht es eine Zeit bis sich das alles schön verwachsen hat.
Ich denke die Ärtztin ist Vorsichtig und möchte erst einmal sehen das bei normalo Tgs über eine Zeit alles in Butter ist und nach einer
Zeit z.B. 1Jahr bei einer neuen Untersuchung erst die absulution erteilen. Vieleicht habt ihr euch auch nur falsch verstanden.
Vielleicht meint sie auch das es keine Studien in diesen Recht frischen Stadium gibt.
Was spricht den gegen eine Konservative Nullzeittauchgänge in diesem Jahr? Warum die Eile wollt Ihr ab 2019 nicht mehr tauchen?
Es hätte ja auch noch aus eurer Sicht schlimmer kommen können wenn sie 1 Jahr NoDiving verordnet hätte
So ist es doch ein Kompromis.
Ich kann die Ärtztin die anscheind Verantwortungsbewust ist gut verstehen.

Gruss
Hammerhai

Aber dann verstehe ich nicht ganz warum dir noch wichtig ist was der Mediziner dazu sagt, wenn der Verschluss 100% dicht ist ohne jeglichen Übertritt von Blasen. Bei der TTU musst du ja nicht zwingend erwähnen, dass du ein PFO hattest und wenn doch, dann zeigst du einfach den Bericht der bestätigt, dass der Verschluss dicht ist.

Sollte dich der Arzt jetzt nicht uneingeschränkt als Tauchtauglich beurteilen dann hat er nicht viel Ahnung auf diesem Gebiet und du gehst besser zu jemanden der Erfahrung damit hat. Das mit der TTU bezieht sich ja rein auf die versicherungstechnische Sache der Rest liegt ja dann in deinem persönlichen Ermessen.

Ich würde auch nicht als erstes einen 80m Tauchgang mit langer Grundzeit an einem Wrack mit Strömung planen vielleicht solltest du dich wieder langsam herantasten und in deinen Körper hören wie es diesem nach dem Tauchgang geht und das kannst nur du selbst das kann kein Mediziner übernehmen.

Unser Ziel ist es schon sich langsam wieder ran zu tasten, eben immer etwas steigern.
Wir vertrauen auch der Schluckschall untersuchung das alles dicht ist.
Das Problem ist nur der versicherungsschutz.
Vor allem wen wir mit unseren technischen TC in der jetzigen einstellung tauchen sind wir eben sehr schnell in der Deko.
Ein Sport TC zeigt deutlich mehr Nullzeit an als unsere.
Klar könnten wir jetzt auch einfach die GF verändern damit wir mehr Nullzeit haben, aber wo is da bitte der Sinn ?
Das ist eben was das ganze so komisch macht, Die vorschrift keine Deko tauchgänge ist einfach mist weil:
Mit welchem mas wird da gemessen ?
Wir wollen ja garnicht gleich alles übers knie brechen und mit nem 80m TG anfangen, wir wollen nur das man uns erlaubt in unserem Tempo mit vernüftigen mitteln zu Tauchen, und eben lieber eine Deko zu machen als einen Nullzeittauchgang der eventuell mehr Blasen verursacht.

@Tiger

"Vor allem wen wir mit unseren technischen TC in der jetzigen einstellung tauchen sind wir eben sehr schnell in der Deko. Ein Sport TC zeigt deutlich mehr Nullzeit an als unsere."

Darf ich fragen, mit welchem Computer und mit welchen Einstelungen ihr taucht? Die Aussage, dass ein "technischer TC" eine geringere Nullzeit anzeigt, als ein "Sport TC" finde ich etwas merkwürdig.

"Klar könnten wir jetzt auch einfach die GF verändern damit wir mehr Nullzeit haben, aber wo is da bitte der Sinn ?"

Wo da der Sinn ist? Ist doch ganz klar: Ihr behaltet euren Versicherungsschutz! Ihr könnt ja dann trotzdem nach Runtime austauchen wie ihr wollt, der Computer wird im Schadensfall aber keinen Dekotauchgang anzeigen.

"Das ist eben was das ganze so komisch macht, Die vorschrift keine Deko tauchgänge ist einfach mist weil:
Mit welchem mas wird da gemessen ?"

Sehe ich genauso, diese Regelung scheint mir auch Mist zu sein, deshalb den Computer sehr agressiv einstellen, schon hat man mehr Spielraum. Trimix-Tauchgänge ohne Deko wird aber trotzdem schwer hinzukriegen sein...

"Wobei unserer meinung nach es gesünder ist einen Tauchgang mit Deko zu machen als den selben tauchgang als Nullzeit tauchgang."

Das kann man so pauschal doch gar nicht sagen, wird aber immer wieder gerne so pauschal wiedergekäut. Nur weil der TC Deko anzeigt, macht das den Tauchgang nicht gesünder. Du meinst vielleicht etwas anderes, aber dann sag es auch so. "Gesünder" müsste da auch erst noch definiert werden.

Ja kann sein das ich das mit dem gesünder falsch ausgedrückt habe, aber ich denke Ihr wisst was ich meine.

Wir Tauchen den Ratio IX3M Tech und haben Früher VPM 2 getaucht sind jetzt aber auf Bühlmann 50/70 gewechselt.

Mir ist einfach schon öfters aufgefallen wen ich mit einem buddy tauche der einen Sport TC hat, das dieser teils deutlich mehr Nullzeit anzeigt, ist Übrigens nicht nur Beim ratio so hab das auch mit dem Tauchcomputer EU verglichen, der zeigt in etwa das gleiche an wie der Ratio.
Hab da versucht schon dahinter zu steigen und bemerkt das ( in meinem fall der Mares Icon ) sport TC bis zu einer gewissen Grundzeit sehr Agresiv rechnen und ab einem gewissen Punkt sehr konservativ werden. allerdings ist das ja nicht wirklich das Thema.