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NilsNaseeinige

Tec Ausbildung VDST

Geändert von NilsNase,
06.11.2018 16:55

Alles Nachfolgende ergibt sich aus dem Thema "Nitrox** im VDST". Ich habe mir aus reinem Interesse mal den Link von K-Wolf in Ruhe angeschaut und bin dann eben auch an die Stelle „Ausbildung normoxic Trimix“ vorgedrungen und mir ist etwas aufgefallen, dass ich nicht verstehe, vielleicht kann mir hier jemand auf die Sprünge helfen.

Gefordert wird hier im Rahmen der Ausbildung ein Tauchgang zwischen 50m und 60m tiefe und einer Mindestdauer von 90 Minuten. Nun muss ich zunächst ein paar Annahmen meinerseits voran schicken, dass wir über gleiche Annahmen sprechen. Ich gehe zunächst davon aus, dass das „Standardtauchgerät“ mit dem ich auf diesem Level unterwegs bin eine D12 ist. Alles Andere wäre zu klein und D15 / 18 / … kommen einem in „freier Wildbahn“ eher selten unter und haben sicher vor allem erst bei tieferen Tauchgängen Ihren Sinn, ja sogar Notwendigkeit. Weiterhin habe ich für alle Berechnungen einen SAC von 15l zugrunde gelegt, was aus der Beobachtung heraus aus meiner Sicht im guten Mittelfeld anzusetzen ist. Zu guter Letzt bin ich davon ausgegangen, das sich die geforderte Tauchgangslänge aus den Notwendigkeiten des TG ergeben, sprich, ich meinen Kopf erst nach frühesten 90 Minuten wieder aus dem Wasser stecken darf, wenn ich alle berechneten Stopps einhalte. Sicher nicht gemeint ist „wenn alles was Du tun musst erledigt ist, vertrödel noch etwas Zeit mit Deinen Restgasen auf 6m“.

Ich habe dann einen Tauchgang berechnet auf 55m (also genau die Mitte), hier wäre die Bottomtime mit 30 Minuten anzusetzen, dann ist die Gesamttauchzeit bei 92Minuten, es sind also alle Bedingungen erfüllt.

Wenn ich von diesen Vorannahmen ausgehe, und nach den Regeln der mir bekannten Verbände berechne, also einmal eine „Rock Bottom“ Berechnung vornehme und auch eine Berechnung für den eventuellen Verlust der Dekogase durchführe, komme ich zu dem Ergebnis, dass dieser Tauchgang so nicht sicher durchführbar ist.

Entweder ich bräuchte mehr Rückengas, oder der VDST rechnet anders. Nun kann man sicher darüber streiten, ob alle Szenarien, von denen in anderen Verbänden ausgegangen wird (z.B: vollständiger Gasverlust am Ende meiner Bottomtime) ein Risiko darstellen, dessen Eintritt als so gering zu bewerten ist, das ich es bewusst bereit bin in Kauf zu nehmen. Auch dann, sind die Überlegen die hier zu Grunde liegen zumindest nachvollziehbar und logisch. Wie ich diese dann für mich bewerte, mag gerne jeder mündige Taucher für sich entscheiden. Mir geht es gerade nur darum, das es mich interessiert, wie rechnet der VDST und warum. Mit Rock Bottom sicher nicht, außer er geht davon aus, dass die Tauchschüler für einen Normoxic Trimix mit einer D18 antreten.

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kwolf140614413-1; Nitrox**
06.11.2018 18:23
Ich mag da jetzt nicht tiefer einsteiigen, aber vielleicht werden Dekogase benutzt? Jedenfalls berechnet der VDST neuerdings schon beim Sporttauchen den mininalen Austauchdruck, mit der Annahme des kompletten Luftverlusts beim Partner am ungünstigsten Punkt. Der Rechenweg ist ggü. der Rock-Bottom-Berechnung, wie ich sie vorher kannte, etwas modifiziert. (Ich bin zwar im VDST, aber kein Tek-Taucher und habe mich mit den weiteren spezifischen Rechtenwegen beim Tek-Tauchen des VDST nicht näher beschäftigt.)
NilsNaseeinige
06.11.2018 18:45
Schade, hatte angenommen Du steckst tiefer drin, interessiert mich nämlich wirklich. Ja, Dekogase werden natürlich verwendet. Auch bei Rockbottom geht es „nur“ um den Aufstieg bis zum nächstmöglichen Gaswechsel, hier auf 50/15er, also 21m Tiefe. Nach „Rockbottom“ reicht aber eben dafür das Rückengas nicht aus, wenn die Bottomtime 30Minuten beträgt.
07.11.2018 00:19
Ich würde mal schätzen, dass es darauf hinausläuft, dass man auf unkritischer Tiefe noch etwas Zeit mit Geschicklichkeitsübungen verdaddelt nachdem die Deko durch ist. Damit wäre zwar Deine Annahme falsch, aber anders wird kein Schuh draus und auf 55m einen Travelmix mitzunehmen wäre dann doch etwas zu viel des Guten...
NilsNaseeinige
07.11.2018 07:19
Das mit den Turnübungen in unkritischer Tiefe wäre eine Idee die ich auch schon hatte. Dann wäre jedoch die gesamte Vorgabe für den TG außerordentlich schwammig. Rein Theoretisch kann ich dann auch einen kurzen Touch Down machen und wäre mit "5Minuten Deko" wieder oben, die restliche Zeit verbringe ich dann eben mit "Fische gucken". Das kann ja nicht Ziel der Übung sein. Die zusätzliche Stage können wir allerdings ausschließen, es heißt eindeutig es wird mit 2 Dakostage getaucht, einmal 50/15 und einmal 100%
Hier muss doch einer sein der mehr als vermuten kann...
07.11.2018 08:01
Das weiß keiner so genau, was da bei den "Offiziellen" des VDST so vorgeht ... (Gedankentechnisch)
Immerhin schafft es ja der VDST seit einer gefühlten Ewigkeit nicht mal ordentliches Kursmaterial auf die Füße zu stellen.

Somit würde ich dir empfehlen:
nehme einen Standard Tauchgang mit ordentlicher Reserver an (immerhin ist das ja ein Übungstauchgang), kümmere dich um einen ordentlichen Tauchlehrer (der auch Erfahrung mit solchen Tauchgängen hat, nicht nur theoretische Vorahnung) und lass dir das zeigen. ggf. nehm ein Brevet einer Tec-Tauchschule... (die haben Kursunterlagen)

Ansonsten kann ich den "Turnübungen" auf unkitischer Tiefe nur zustimmen. da kannst du ja eine Runtime basteln, die Dekotechnisch einem 60m entsprechen würde -> somit ist auch mehr Zeit, das ganze Handling/Ausfallszenarien etc. zu vertiefen und sicher zu beherrschen

H2CO3
07.11.2018 08:15
...Decoeinstellung kann man auch "biegen", auch ein Parameter.
NilsNaseeinige
07.11.2018 08:18
HiHi, das ist ja lustig. Hier kann also scheinbar tatsächlich niemand eine Frage nach den Ausbildungsrichtlinien des VDST beantworten??

@Kohlensäure, es geht wirklich nur darum, das mich interessiert wer da welche Gedanken bei hatte und wie der VDST das umsetzt, nicht um die Frage nach eigener Ausbildung. Die habe ich hinter mir und nicht beim VDST (dann hätte ich ja hoffentlich verstanden was da hinter steckt). Wie geschrieben, was sich andere Verbände bei dem denken was sie tun, habe ich verstanden. Es geht mir auch tatsächlich und wirklich nicht um ein Verbandsbashing, bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich ja gerne erstmal an das Gute, ich würde es nur gerne verstehen.
NilsNaseeinige
07.11.2018 08:49
@Ursus, klar, kann man. Wenn ich aber z.B. Multideco die Frage nach der "Max Time" stelle (bei beschriebenen Parametern), gibt es mir eine Bottomtime von 18 Minuten und nach 50 Minuten habe ich den Kopf wieder aus dem Wasser. Das würde bedeuten wir "biegen" uns 40 Minuten zurecht, sinnvoll erscheint mir das jetzt nicht unbedingt.
arureusCMAS-TL**, Nitrox**
07.11.2018 09:12
Moin NilsNase,
frage doch einfach den Holger.Feldmann(at)htsv.de direkt!
Fairnesshalber solltest Du ihm schon sagen, dass dies einem Threat im TNet entspringt und Du seine Antwort dort posten möchtest (bitte!).
Bin mal gespannt ob da was Brauchbares kommt!
Grüße arureus
07.11.2018 10:02
Mmhhh, kenne deine Planungsparameter nicht, schreibe die doch bitte mal hier exakt rein. So beisst sich die Katze sonst immer selbst in den Schwanz.
(VDST Parameter ( den ganzen Topf ) kenne ich nicht, will das auch nicht nachschlagen und durchkauen-ist mir auch egal)

In meiner Praxis/Handhabung und auch in "meiner" Planung kann und geht dieser Tg, im Normox-Bereich, gemütlich an die 90 min.
(D12,2 Decogase mit 11,1l und 7l Stages )
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.11.2018 10:15
Nasennils,
was ist denn so bemerkenswert daran, dass man in der Ausbildung (und auch im echten Leben) mal keinen Rechtecktauchgang macht? Im Gegenteil ist es doch herausfordernder, so zu planen, dass eben die Gase (sicher) reichen, und man dennoch 90min taucht (dabei max. 60m). Das ist vermutlich in vielen anderen Kursen anderer Verbände nicht anders, (angefangen schon beim Deepdivespäschel mit M12 auf 40m... Scnr. )
Besonderheit hier ist nur, dass wirklich geplant wird, während im echten Lehm oft nach Computer oder nach Gefühl (wie wir hier oft erfahren... rechnen/Formeln mögen viele nicht..) getaucht wird.
NilsNaseeinige
07.11.2018 10:41
@ Ursus: 6.0 Tauchgang: 50 - 60 Meter Tiefe / mindestens 90 Minuten Dauer / 2-3 Taucher und Tauchlehrer / Gase: Trimix 18/45, Trimix 50/15 u. 100% O2 (2 Stageflaschen)
6.1 Durchführung der Tauchgangs-Planung, Erstellen von Notfallplänen, Einweisung der Tauchpartner in Aufgaben, Vorbriefing, Durchsetzen der Einhaltung der Runtime, Nachbriefing.
Das wären die Parameter nach VDST, als Ausbildungstauchgang habe ich den dann mit all den Parametern bei Multideko eingetippt (keine Vorsättigung, GF 35/85).
Ich habe nun unterstellt, dass sich die 90 Minuten Tauchgangsdauer als Notwenigkeit ergeben, sprich die Bottomtime so gewählt ist, dass sich eben eine Deko ergibt, welche es mir erlaubt nach 90 Minuten den Kopf raus zu stecken. Und unter diesen Bedingungen ist es dann eben nicht so klar, oder ich stehe komplett auf dem Schlauch. Ich interpretiere aber den "Auftrag" eben genau so. Zumindest in meiner Ausbildung war das so, wenn TL sagt plane einen TG bei dem wir midesten x m tief sind und nach y Zeit wieder raus, dann ging es um die Planung eines Rechteckprofils mit eben diesen Parametern. Alles Andere wurde sonst separat erklärt.

Ja, in der Praxis springe ich bei einem solchen TG auch nicht nach 50Minuten aus dem Wasser, ja, die 90Minuten sind locker und sicher zu tauchen. Dann nehme ich jedoch bewußt "Manipulationen" vor, die so ersteinmal nicht "beauftragt" sind.

@GM, natürlich muss nicht jeder Tauchgang ein Rechteckprofil haben, natürlich kann ich anders tauchen. Es geht auch nach wie vor NICHT um eine Verbandsdiskussion. Ich habe lediglich etwas gelesen, das ich in einer bestimmten Form verstehe / interpretiere, die ich hier offen dargelegt habe. So und jetzt geht es einzig darum, wo der Haken ist. Möglicherweise ist mein Verständnis der Aufgabe falsch, dann wäre das was Ursus und letztlich auch Du vorschlagen eine Lösung. Möglicherweise ist mein Verständnis richtig, dann müsste es aber eine gänzlich andere Herangehensweise seitens des VDST an die Berechnung geben. Spannend ist für mich, bislang konnte eben noch niemand sagen ob ich denn die Aufgabe falsch verstehe, noch konnte jemand einen Weg aufzeigen, wie denn der VDST einen solchen TG berechnet. Wir sind alle bei "vielleicht könnte ja gemeint sein das...". Also ist es wohl offenbar alles Andere als eindeutig, was sich hinter der Aufgabe so verbirgt.
07.11.2018 11:28Geändert von DB,
07.11.2018 11:28
So schwer ist das jetzt wirklich nicht zu verstehen. 50-60m Maximaltiefe, Doppelgerät und 2 Dekostages, Mindestdauer 90 Minuten. Das must du jetzt planen. Wenn bei deinen Rahmenbedingungen (Deko-Model, Konservatismus, Luftverbrauch, Flaschengröße) herauskommt, dass ein Rechteckprofil nicht möglich ist, dann musst du eben ein anderes Profil planen, welches möglich ist. Das nennt sich selbstständiges Denken und das scheint bei dir ja auch vorhanden zu sein, sonst hättest du die Frage ja nicht gestellt.
"Zu guter Letzt bin ich davon ausgegangen, das sich die geforderte Tauchgangslänge aus den Notwendigkeiten des TG ergeben, sprich, ich meinen Kopf erst nach frühesten 90 Minuten wieder aus dem Wasser stecken darf, wenn ich alle berechneten Stopps einhalte."
Diese Anforderung scheint es tatsächlich nicht zu geben, das hast du selber hineininterpretiert.



NilsNaseeinige
07.11.2018 13:28
Diese Anforderung scheint es tatsächlich nicht zu geben, das hast du selber hineininterpretiert.

Ja DB, das habe ich, das habe ich ja auch geschrieben. Ich habe aber noch viel mehr interpretiert, weil es dazu eben keine Aussage gibt. Das finde ich dann allerdings für eine Ausbildungsrichtlinie schon in irgendeiner Form kritisch.
An anderer Stelle habe ich mal den Hinweis gefunden, "...gemaß Ausrüstungsempfehlung `Technisches Tauchen´ ", diese Ausrüstungsempfehlung gibt es dann aber nicht wirklich. Auch in den Ausbildungsrichtlinien ist eben nicht beschrieben, ob denn eine D12 erwartet wird oder ob ich auch mit D7, D8,5, D sonstwas antreten darf. Das macht aber für die Planung durchaus einen Unterschied, egal wie kreativ ich bin.
Vor einiger Zeit gab es im Sporttaucher mal einen Artikel zum Thema Tauchgangsplanung (allerdings Sporttauchen), sinngemäß und verkürzt hieß es dort: "Plane mal Deinen TG, wenn Du dann alle Parameter zusammen hast, wählst Du das dazu passende Tauchgerät". Klar, falsch ist das nicht, aber doch deutlich an der Praxis vorbei, in der Regel habe ich da eben ein Tauchgerät und dann muss meine Planung eben darauf Rücksicht nehmen.
Würde ich nämlich diese Aussage hier zugrunde legen und ich als Schüler bin derjenige der selbständig denken soll, dann gebe ich halt D18 vor, dann passt ja mein Rechteckprofil wieder super. Oder ich habe nur meine D7, dann wird es eben nur der Touch Down, für mehr reicht es halt nicht, die restliche Zeit schlürfen wir dann Dekogas auf "unkritischer Tiefe"
Klar, das ist schon recht polemisch, aber gerade für die Ausbildung sollte es doch klare Vorgaben geben, nur dann ist Ausbildung bestenfalles ja auch vergleichbar.
Und dazu gehört für mich eben auch, das klar ist welchen Zweck ich mit einem TG innerhalb der Ausbildung verfolgen möchte. Will ich kreative Planungskompetenz sehen, dann bin ich bei der Auslegung von DB. Oder möchte ich einen Tauchgang mit verpflichtend möglichst langer Deko? Dann wäre ich am ehesten bei meinem Verständnis. Da die sonstigen Tauchgänge gemäß Anforderung das nicht unbedingt aufweisen, wäre das vielleicht ja sinnvoll.
Es ändert sich also nix, wir vermuten weiter

kwolf140614413-1; Nitrox**
07.11.2018 14:06
Die Idee, Holger Feldmann direkt zu fragen, ist sehr gut!
NilsNaseeinige
07.11.2018 14:46
Erledigt, vielleicht bekommen wir ja eine Antwort

NilsNaseeinige
12.11.2018 10:52
Paul Watzlawik hat mal gesagt, `Man kann nicht nicht kommunizieren´
In sofern mag sich jeder selber seine Gedanken machen, in jedem Fall hat Holger von mir am Mittwoch (07.11) Mittag eine sehr liebe E-Mail mit der Bitte um eine Reaktion bekommen und bis heute gibt es keinerlei Reaktion.
In obigem Sinne ist das ja vielleicht auch eine Aussage, wer weiß. Ich finde es sehr Schade.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
12.11.2018 11:01Geändert von Gelbe Maske,
12.11.2018 11:04
OT / Nur am Rande: Ich finde es seltsam, was hier im Tnet normal zu sein scheint:
- ungefragt Teile aus Emailverkehr veröffentlichen (bezieht sich auf einen anderen Thread)
- nach nicht mal 1 Woche öffentlich jemand kritisieren, weil er (noch) nicht auf eine Email geantwortet hat (vielleicht war er verreist, oder die Mail kam nicht an (Spamordner?), oder er hatte viel zu tun...). Übrigens: Man kan nochmal nachhaken, evt. auch telefonisch.

Man möge also mir bitte (außer Bekannte bzw. Menschen, denen ich vertraue) per Tnet keine Mails mehr schicken. Man muss mit allem hier rechnen, ich werde also nicht antworten.

P.S.: Nasennils, mal auf den Kalender geguckt? Heute ist Montag. Dann gibt es auch noch manchmal lokale Feiertage. Der vermutliche Emaileingang war am Donnerstag...
TechnomancerPlastikkärtchen
12.11.2018 11:35
Ehm, GM, E-Mails kommen nicht mit der Post. Die sind, je nachdem ob ein oder zwei mehr oder weniger schnelle Server beteiligt sind, i.d.R. binnen einer halben Stunde am Ziel, eher schneller...
Versand Mittwoch Mittag = Eingang Mittwoch Mittag.

Ansonsten geb ich dir aber recht, diese breittreterei und das komplette kopieren find ich auch sehr merkwürdig...
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
12.11.2018 11:46Geändert von Gelbe Maske,
12.11.2018 11:46
"Emaileingang" hab ich mal als den Tag definiert, wo man die Mail normalerweise zu Gesicht bekommt. Das ist ggf. nicht mehr der Nachmittag, an dem sie versandt wurde, sondern der nächste Arbeitstag. Private Mails erhalte ich auch per Smartphone.... geschäftliche... ich weiß nicht, ob sich Herr Feldmann das antut.
Also Donnerstag, mit der Androhung der Vetöffentlichung im Tnet, und am Montag wird bereits gemeckert. Ich würde nicht mehr antworten.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.11.2018 11:53
Ja, sehe ich auch so. Mittwoch geschrieben und am Montag noch keine Antwort. Das ist sicherlich alles, aber kein Grund hier öffentlich jemanden namentlich zu nennen (google liest alles mit, ich wollte es nur mal erwähnen) und 2 Beiträge später zu diffamieren.

NilsNaseeinige
12.11.2018 12:53Geändert von NilsNase,
12.11.2018 12:54
"Ausbilderausbildung, Ordnung, DTSA Tec Basic", unter dieser Funktion ist Holger inklusive Bild und der hier genannten Mail Adresse auf der offiziellen VDST Seite benannt. Hier also Usern den Vorwurf zu machen, das sie darauf hinweisen sich an eben diesen Ansprechpartenr zu wenden, ist schon etwas Sonderbar. In sofern ist Kritik an KWolf oder Arureus (die den Namen und die Mailadresse genant haben) hier absolut unangebracht.
Über Kritik an meinem Beitrag können wir gerne sprechen. Ich bin jedoch nicht der Meinung, dass hier jemand an den Pranger gestellt oder gar diffamiert wird. Ich habe mitegteilt, das ich mich mit einer Mail an Holger gewendet habe, welcher diesbezüglich auch sicher der richtige Ansprechpartner ist. Ich habe weiterhin mitgeteilt, das ich eben darauf seit Mittwoch keine Reaktion bekommen habe. Bis hierhin ist das eine reine Sachinformation. Weiterhin habe ich MEINE! ganz persönliche Meinung kund getan, das ich das eben schade finde (etwas schade finden ist natürlich auch eine hammerharte Anfeindung). Tatsächlich erwarte ich persönlich tatsächlich eine schnellere Reaktionszeit auf Mails, die an einen Funktinsträger in eben dieser Funktion gehen. Wer mir wie schnell seine privaten Mails beantwortet lieber GM, ist dageg in der Tat völlig egal. Das heißt jedoch absolu nicht, dass ich nicht jedem auch einen wohlverdienten Urlaub, im Idealfall gänzlich "Off line" gönne. Nur bedeutet es eben auch nicht mehr als eine Minute Arbeit und eine handvoll "Klicks", dann habe ich einen Autoresponder eingerichtet und mein Gegenüber tappt nicht vollständig im dunkeln. Das wäre dann professionell und genau das ist meine ganz persönliche Anforderung auch an ehrenamtliche Funktionsträger des VDST.
Wie auch in meinem vorhergeheden Post geschrieben, dazu mag sich jeder seine eigenen Meinung bilden, wer eine Andere hat, ok! So wenig ich denke, hier der "Herr über die einzige Wahrheit zu sein", wünsche ich mir das auch Andere bereit sind andere Meinungen zu akzeptieren, Beiträge vollständig und verstehend zu lesen und nicht die unterschiedlichsten Beiträge in einen Topf zu werfen. Dann klappt es auch mit der Kommunikation.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.11.2018 14:22
Der Funktionär eines Vereines ist aber auch nicht die Auskunft der Telekom, die man 24/7 anrufen und um Auskunft bitten kann. Die sind weder verpflichtet noch sonstwie in diesen Thread hier involviert. Wenn sie antworten ist es sehr freundlich aber definitiv nicht verpflichtend.

Heutzutage wird einfach von allen und überall zu viel erwartet. Das fängt bei WhatsApp oder sonstigen Nachrichten an, wo man 15 Minuten nach dem Lesen einer Nachricht gefragt wrd, warum man denn noch nicht geantwortet hat und hört noch lange nicht bei Funktionsträgern des VDSTs auf.

Vielleicht hat er auch schlichtweg was besseres zu tun, als E-Mails zu beantworten für Threads in denen der VDST sich vielleicht gar nicht öfentlich äußern will.

Ich habe beim VDST immer angerufen, wenn ich ein Anliegen hatte, das hat immer wunderbar geklappt. Ruf doch einfach da mal an und frag ihn persönlich anstatt hier zu schreiben, dass er kommuniziert indem er nicht kommuniziert.
12.11.2018 14:47
Naja Nils, ich sehe hier keine Kritik an dem Rat, dich doch per Mail zu erkundigen, insofern auch nicht an KWolf oder arureus, lasse mich aber gern berichtigen, falls ich diese überlesen habe.

Die Kritik richtet sich lediglich an deine Reaktion auf die bisher ausbleibende Antwort, die sich schon ein wenig nach "öffentlich empören" liest, wenn man denn unbedingt mitteilen muss, dass man nach ein paar Tagen immer noch keine Antwort hat.


12.11.2018 14:56
"die man 24/7 anrufen und um Auskunft bitten kann"

Wer hat davon gesprochen??

"wo man 15 Minuten nach dem Lesen"

Wer hat das verlangt??

"Wenn sie antworten ist es sehr freundlich aber definitiv nicht verpflichtend."

Warum werden diese Personen auf der VDST Homepage dann als Ansprechpartner genannt??


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