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audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.

Tauchtauglichkeit nach PFO Verschluss - Taucharzt Berlin

Geändert von audionaut,
05.03.2024 12:29

Hallo,
ich habe einen PFO Verschluss mit Occluder durchführen lassen. Leider gibt es immer nach 3 Monaten noch Blasenübertritte. Eine weitere TEE Untersuchung ist nach 6 Monaten angesetzt. Je nach Ergebnis, benötige ich einen auf Kardiologie spezialisiserten Taucharzt in Berlin. Die GTÜM Liste liegt mir natürlich vor aber könnt Ihr einen Arzt (Kardiologgen, Internist) in Berlin empfehlen, mit dem ich dieses Thema vertieft besprechen kann?

Geo Tags: Deutschland, Berlin
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TauchpartnerDivemaster , Tec
05.03.2024 12:27
Hallo Herbert, ich war mit dem Krankenhaus Friedrichshain mehr als zufrieden. Dort, wo die Druckkammer ist. Vielleicht magst du mir eine Mail schicken und wir telefonieren dann. Liebe Grüße, Annett
audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
05.03.2024 12:32Geändert von audionaut,
05.03.2024 12:40

Hallo Annett,

vielen Dank. Ich kenne die Überdruckmedizin in Friedrichshain. Sicher ein guter Tipp. Vielen lieben Dank!

PS: Ich heisse nicht Herbert? Wie kommste drauf?

Dominik_Emind is like parachute
05.03.2024 12:33
Ich kann keine personelle Empfehlung in Berlin geben, da kenne ich mich nicht aus. Und natürlich auch keinen direkten medizinischen Rat.

Aber ich habe hier vielleicht ganz besonders den ehrlichen Tipp, dass Du Dich auch selbst sehr gut und umfassend in das Thema einlesen solltest, um zusammen mit dem ärztlichen Rat den Du suchst das weitere Vorgehen aktiv mitgestalten zu können.
audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
05.03.2024 12:39

Danke, ich habe ziemlich alles gelesen, was im Netz auffindbar ist.

LG aus Big B.

Dominik_Emind is like parachute
05.03.2024 12:56
Alles gut, sollte nicht belehrend klingen, ich kenne ja auch die Hintergründe nicht. Ich finde nur zur Einordnung die Erkenntnis echt wichtig, dass von 4 Tauchern eh ca. 1 ein PFO hat, und meistens nichts davon weiss und keine Probleme damit hat. Nun hattest Du vielleicht/vermutlich Probleme mit Deinem, ich nehme an sonst wäre nicht der Wunsch gewesen es zu schliessen. Aber was ich an Deiner Stelle nun wissen wollen würde, ob nicht vielleicht auch schon durch den nicht kompletten Verschluss das Problem doch so weit reduziert wurde, dass es Dir genau so ein weiterhin gutes Taucherleben ermöglicht wie es meistens der oben angesprochene eine von den vieren hat, der vielleicht lebenslang niemals erfährt, dass er ein PFO hat.

Ich wünsche Dir alles Gute jedenfalls!
audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
05.03.2024 14:21

Dominik, genau darum geht es mir. Ja, ich hatte Probleme und vors. wird das PFO nicht vollständig geschlossen werden. Daher brauch ich eine medizinische Risikobewertung bzgl. der Tauchtauglichkeit, da die Operateure sich hierzu nicht wirklich comitten, da sie keine Tauchärzte sind. Ich suche also einen Kardiologen, bzw. Empfehlungen aus dem Forum, der das ganze Thema kennt und inn Bezug auf meine Befund bewerten kann. Ich hoffe, ich kann wieder ohne Probleme tauchen, ggf. mit low bubble Ansatz etc..

BG und Danke für die guten Wünsche!

kwolf1406
05.03.2024 19:46
Ich bin Biologe, und kein Arzt. Da die Risikofrage immer eine statistische Basis hat, kann ein Ereignis nie ausgeschlossen werden. Erschwerend kommt hinzu, dass es für unvollständige Verschlüsse wohl keine brauchbare Datenbasis gibt. Deshalb ist der Ansatz, beim Tauchen eine Low Bubble Strategie zu verfolgen imho auf jeden Fall sehr angebracht. Gleichgültig, wie ein Arzt das einschätzt. Ich befürchte jeder einzelne Arzt wird das anders bewerten - wenn er sich überhaupt aus dem Fenster lehnt. Mit dem Ansatz brauchst du aber auf das Tauchen nicht zu verzichten. Ich wünsche dir alles Gute.
Dominik_Emind is like parachute
05.03.2024 20:22
Will es nun absolut nicht off topic ziehen, müssten wir einen eigenen Thread für machen, Klaus. Will es daher nicht weiter vertiefen hier, nur mal sagen, es hilft ja der konkreten Einzelfall-Frage nicht. Du sprichst glaube ich ein großes Problem an.

In einer hypothetischen Realität in der jeder Mensch auf ein PFO getestet würde, würden dann sofort viele auch sagen, dass die die ein positives Ergebnis bekommen haben doch unbedingt nach "low bubble" - Regeln (was das ist, ist noch ein Thema für sich, ein Teil der oft zitierten Regeln ist sicherlich nicht gut begründet, aber nochmal andere Baustelle...) tauchen sollten. Das würde psychologisch, und vermutlich sogar aus Fragen der beruflichen Haftung für die Untersucher, wohl nie anders ausgehen als mit genau diesem Ratschlag.

Nur, wäre das wirklich eine bessere Welt? Die große Mehrheit dieser ca. 25% aller Taucher die dann diesen Ratschlag bekämen, die taucht doch jetzt und heute, in der echten Welt, ohne "low bubble" - Regeln ein Taucherleben lang glücklich, zufrieden, und auch ohne Probleme. Sie braucht diese zusätzlichen Einschränkungen also offensichtlich gar nicht.

Das ist letztlich einer der entscheidenden Gründe aus denen in der Wissenschaft eine "Reihenuntersuchung" aller Taucherinnen und Taucher, und generell zu schnelle Tests einfach nur nach einem isolierten DCS-Fall, auf PFOs meist abgelehnt werden. Weil man einen gigantischen "Untergrund" an positiven Resultaten bekommt, so groß, dass dann oft das PFO einfach nur zufällig vorhanden war aber gar kein Problem gemacht hat.

Manchmal ist Unwissen für die Menschheit besser als Wissen, auch wenns mir weh tut...

Sagte schon, im jetzigen Einzelfall war ja aber offensichtlich der Wunsch nach dem Verschluss da, und nun wird sicherlich auch mit guter Beratung ein Weg gefunden werden können. Drücke weiter die Daumen, eventuell kennt ja jemand eine passende Praxis in Berlin!
kwolf1406
05.03.2024 23:08Geändert von kwolf1406,
05.03.2024 23:09
Da bin ich durchaus bei dir. In diesem konkreten Einzelfall bestand aber wohl eine Indikation für ein Schirmchen, sonst hätte das kein Arzt gemacht. Wenn nun das Resultat nicht befriedigt, ist es folgerichtig, nicht einfach zur Tagesordnung überzugehen. Da bietet sich als Konsequenz eine Low Bubble Strategie an, auch wenn man damit vielleicht das Schirmchen gar nicht erst gebraucht hätte - zumindest fürs Tauchen. Ob ein Schlaganfallrisiko die Indikation trieb, wäre aber etwas anderes, und dann wäre Tauchen eigentlich kein primäres Thema.
Was Low Bubble Diving tatsächlich bedeutet, ist tatsächlich eine neue Diskussion.
stb216
06.03.2024 08:32
Blöde Frage - wie findet man ein PFO eigentlich? Hört man das beim Abhören? Oder EKG (ruhe ausreichend oder Belastungs-EKG?) oder nur in Sonographie?
Oder muss man es explizit suchen?



kwolf1406
06.03.2024 09:45
Man muss danach suchen mit spezieller Ultraschalluntersuchung.
Dominik_Emind is like parachute
06.03.2024 11:17
Nicht so super angenehme Ultraschalluntersuchung, Injektion einer Lösung die ein paar Bläschen enthält, dann z.B. Ultraschall durch die Speiseröhre ("Schlauch schlucken", das ist was der Ausgangsposter mit TEE bezeichnet hat) wäre wohl der "Goldstandard".

Es geht grundsätzlich auch Ultraschall durch den Brustkorb, erspart den Schlauch und ermöglicht dass der Untersuchte paar mehr "Manöver" macht zum Ausprobieren. Der Schlauch in der Speiseröhre ist kein Spassverstärker beim Valsalva, das wiederum gilt aber als eine Möglichkeit auszuprobieren ob ein PFO sich durch Erhöhung des Drucks im Brustkorb öffnen lässt. Manchmal hält ein Gewebe"lappen" die im Ausgangszustand zu, und da der Druck auf der arteriellen Seite normal bisschen größer ist als auf der venösen bleiben die dann zu bis gepresst wird --> Grund aus dem beim Austauchen und nach dem TG von so Pressaktionen abgeraten wird, auch wenn man sich sehr streiten kann wie provokativ speziell Valsalva da wirklich ist. Andererseits aber ist halt der Ultraschall durch den Brustkorb (TTE) von der Aussagekraft her nicht gleich gut untermauert.

Weiss nicht in welcher Welt wir tauchen würden wenn ein normales EKG PFOs anzeigen könnte. Vielleicht aber nicht wirklich in der oben von mir umrissenen (ein Viertel wird angehalten zu "low bubble" Diving). Vielleicht hätten sich dann im Gegenteil alle auch schon lange gesagt, dass das eben eine häufige Variante des Aufbaus eines Menschen sei, und man halt abwartet ob und bis es Probleme damit gibt bevor man handelt? Es haben ja auch die aller meisten Menschen mittlerweile hingenommen einen signifikanten Schaden durch ca. jährliche Covid-19 Infektion zu erleiden. Menschen sind sehr gut im normalisieren von Risiken die ihnen andauernd begegnen...
stb216
06.03.2024 11:54
aha - danke für die Info!
Lasso123
06.03.2024 11:57
Grundsätzlich gibt es verschiedenen Möglichkeiten ein PFO festzustellen. Bei meiner Frau reichte ein einfacher BubbleTest, wo es schon ohne Druckausgleich ein Blasenübertritt gegeben hat. Verifiziert wurde das ganze mit einem TEE, wo ein Grad zwischen 2 und 3 festgestellt worden ist, so genau wollte sich der Arzt dort nicht festlegen.

Es gab folgende Optionen:
1. mit dem Tauchen ganz aufhören
oder
2. Verschluss

Eine Option gab es also nicht wirklich. Bei meiner Frau ist das Schirmchen gut eingewachsen, so dass eine erneute TSU nach 6 Monaten nichts im Weg stand.

Seit dem haben sich auch die Alltagsbeschwerden deutlich gebessert. Bluthochdruckmittel konnten signifikant reduziert werden, keine Migräne mehr, Schlaganfallrisiko gemindert, deutlich fitter und das wichtigste keine DCS Symtome mehr bei entsprechenden Dekompressionspflichtigen Tauchgängen mehr.

Wenn das PFO nicht richtig verschlossen worden ist, würde ich mir ggf. eine Zweitmeinung bei einem anderen Arzt auch außerhalb des Wohnortes holen. Meiner Frau wurden damals eine Handvoll Kliniken genannt.
kwolf1406
06.03.2024 12:12Geändert von kwolf1406,
06.03.2024 12:17
Der Blutdruck hat sich jedenfalls nicht ursächlich mit dem Verschluss gebessert. Wohl durch die Verbesserung der Lebensumstände wie bessere Fitness. Normalerweise verursacht ein PFO auch keine Alltsgsbeschwerden. Das Bild scheint mir weitaus komplexer, als ein reines PFO in der Vergangenheit.
Oder handelte sich um einen größeren Vorhofseptumdefekt?
audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
06.03.2024 14:24Geändert von audionaut,
06.03.2024 14:59

Bei mir lag ein relativ großes PFO mit Septumsaneurysma vor. D.h. die Vorhof-Haut um das PFO war relativ ausgeleiert. Mein Kardiologe hat es eher zufällig bei einem Check-up mit normalen Echo (Ultraschall) entdeckt und dann wurde es mit dem TEE nochmal genauer bestimmt und ausgemessen, mit Bubbles, Vasala Manöver etc.. Als es entdeckt wurde war ich 59 Jahre alt und war seit dem 35. Lebensjahr regelmäßig bei Check-ups aber es ist nie dabei erkannt worden. Leider wurde das PFO, das da immer schon da war, erst letztes Jahr entdeckt. Zum Glück, muss ich leider sagen, dann ich hatte im Januar 2023, 2 - 3 Mal nach 2 eigentlich lockeren TG, völlig korrekt in der Nullzeit mit Safety Stops etc. deutliche DCS Symptome und zwar neurologischer Ausprägung, u.a. am Rande des Blickfelds Auren, leicht eingeschlafener Fuss und Hand. Die Symptome gingen zwar nach 1 - 2 Stunden komplett weg und ich fühlte mich wieder gut. Trotzdem war es natürlich beängstigend (... vor allem auif Pulau Arborek in Raja Ampat, West Papua). Der Verdacht liegt also nahe, dass durch das PFO Stickstoff Mikroblasen ins Hirn gelangen sind und dort diese Phänomene verursachten. Typische andere DCS Symptome, wie Ausschlag, Hautkribbeln, Atemprobleme etc. hatte ich überhaupt nicht. Daher wurde das PFO per Katheter und Occluder verschlossen.

So, jetzt habe ich mich hier mal völlig ge-outet und hoffe, dass auch anderen Kolleg*innen hier im Forum die Story etwas bringt. Ich habe einen guten Hinweis für den Taucharzt in Berlin bekommen (Vivantes Klinik Friedricjhshain) und hoffe, dass das Ding bis Juni 24 (6 Monate nach Verschluss) noch weiter zuwächst und ich in welcher Form auch immer mal wieder tauchen kann. In sha' Allah!

kwolf1406
06.03.2024 15:31
Danke für diese ausführliche Information und ich wünsche dir, dass sich alles zur Zufriedenheit entwickelt.
Wir anderen sollten nur bedenken, dass ein übliches, im Alltag symptomfreies PFO nicht immer automatisch als Grund einer nicht neuronalen DCS-Symptomatik herhalten muss. 25-30% aller Taucher haben ein unerkanntes PFO und meist niemals DCS.
Dominik_Emind is like parachute
06.03.2024 15:40
Erst einmal, ganz vielen Dank für Deine offenen Worte! Ich habe das riesen Respekt vor, und glaube, es hilft anderen sehr wenn man so offene Berichte liest, grade auch darüber, dass bei Behandlungen eben auch mal der Erfolg nicht garantiert werden kann. Ich hoffe aber er tritt bei Dir natürlich schließlich doch ein.

Was ich nun schreibe bitte nicht als konkreten Handlungsvorschlag interpretieren. Den kann und will ich nicht machen. Es ist wirklich nur der Versuch einer logischen Betrachtung.

Du hast in den 59 Jahren Deines Lebens bis zur "Entdeckung" des PFO sicherlich unzählige TGs gemacht. Schliesslich bist Du ja wie ich sehe TL, das Tauchen ist also sicher nicht neu in Dein Leben getreten. Du kannst ja wenn Du magst Deine Gesamtzahl TGs mal nennen, ich bin sicher sie ist nicht klein. Wenn sie in die tausende geht, dann wäre es auch ohne PFO eigentlich zu erwarten, dass Du mal mit DCS zumindest leichte Bekanntschaft machst. Auch wenn Du immer alles "richtig" machst.

Das PFO war jedenfalls fast sicher während all dieser vielen TGs auch schon da. Das soll nun nicht heissen das PFO sei nur zufällig gefunden worden und die Probleme seien einfach "Pech" gewesen. Das will ich speziell hier nicht sagen. Es kann durchaus an den geschilderten Vorfällen beteiligt gewesen sein, die Hypothese klingt ziemlich plausibel! Aber es kann ja logischer Weise nicht ganz allein für sich die einzige Ursache sein, denn sonst hättest Du die Probleme ja schon viel früher bekommen. Das Leben schreitet voran, Dinge ändern sich, wir altern und werden weniger belastbar. Gefäßwände werden weniger schön. Vielleicht werden auch die TGs ein bisschen aggressiver (nicht als Kritik gemeint!), weiss ich nicht.

Insbesondere bei Deiner Diagnose, die ja nicht einfach nur ein "normales" PFO ist, sondern auch das Aneurysma umfasst, könnte es ja nahe liegen, dass die Summe dieser Probleme sich eben mit dem Alter erhöht hat, und irgendwann wurden dann TGs die Jahre lang geklappt haben nichtmehr toleriert. Kann so sein. Eine wissenschaftliche Garantie, dass dein PFO an den neurologischen Ausfällen beteiligt war kann aber halt anders herum auch niemand mit letzter Sicherheit geben, das ist unmöglich. Da aber diese Aneurysmen schon für sich ein gewisses Risiko z.B. für Schlaganfälle darstellen können, war es sicher eine gute und vernünftige Abwägung Dein Herz zu behandeln. Die aller meisten Menschen hätten sicherlich entschieden wie Du es tatest!

Aber das könnte ja auch heissen, dass selbst ein unvollständiger Verschluss des PFO, auch wenn er nicht das exakte Traumziel der Aktion war, Dich nun vielleicht immerhin wieder in den Gesamt-Status versetzt hat wie er während der vielen vielen problemlosen TGs vor Entdeckung des PFO war. Diese Möglichkeit würde ich definitiv nicht aus den Augen verlieren, und mit Deinem noch zu findenden Experten besprechen, an Deiner Stelle!
Lasso123
06.03.2024 15:48
bei meiner Frau war tatsächlich auch ein Vorhofseptumaneurysma entdeckt worden

Dominik_Emind is like parachute
06.03.2024 16:15
@audionaut, darf ich nochmal etwas nachfragen? Es hat nichts mit Deinem Fall zu tun, und Du musst selbstverständlich absolut nichts antworten wenn Du nicht magst, oder kannst mir sonst auch einfach PN oder Email schreiben, es betrifft einfach nur mein Interesse aus gut dokumentierten Fällen möglichst viel zu lernen:

"u.a. am Rande des Blickfelds Auren"

Meinst Du damit eher klassische Migräne-Auren (z.B. so stationäre Halos um Gegenstände), oder eher Flimmerskotome (startet an einem Punkt im Gesichtfeld, wächst dann nach außen in Form eines die Welt verschlingenden flackernden zackigen Regenbogens und entschwindet dann einfach aus dem Gesichtsfeld)?

audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
06.03.2024 19:50
Uups, schwer zu sagen. Ich würde eher sagen, Migräne Auren, am Rand des Blickfelds, flimmernde unscharfe Bereiche. Ich hatte das regelmäßig ab und zu 2 -3 Mal im Monat und ohne klare Ursache und auch ohne Tauchen und da wurde mir mal gesagt, dass sei Migräne ohne Kopfschmerzen, denn die hatte ich nie.
Spannend ist, dass diese Auren nach dem PFO Verschluss nicht mehr auftreten. Bisher in 4 Monaten kein einziges Mal.Hierzu gibt es medizinische Vermutungen, die aber noch nicht durch Studien etc. verifiziert sind.
Schon verrückt, was da so alles im Körper abgeht.
Dominik_Emind is like parachute
06.03.2024 20:04
Danke! Ja, einiges ist da noch ungeklärt, das Thema ist komplex, und nicht immer wird seine Wahrnehmung in Taucherkreisen dieser Komplexität gerecht, glaube ich. Es kommt ja auch noch hinzu, dass Du nehme ich mal an seit dem Verschluss Blutverdünner nimmst (normal ja 6 Monate, oder?). Letztlich kann man also sagen diese Auren traten ohne oder mit Tauchen so 2-3 Mal im Monat auf, und waren dann bei den fraglichen Tauchgängen aber jedenfalls zeitlich mit dem Tauchen assoziiert?

Leider kam ja noch kein Hinweis auf passende Praxis, aber neben allem anderen hält diese Diskussion nun immerhin die Frage oben...
audionautPADI OWSI + Specialities, EFR Instr.
06.03.2024 20:13Geändert von audionaut,
06.03.2024 20:22
Ja, stimmt. Wie gesagt, ich habe gelesen, dass die PFO Verschlüsse die Auren mindern aber das ist wohl noch nivht genau belegt. Bei mir scheint es zu stimmen. Blutverdünner (doppelt !) ist richtig aber der eine, Clopidrogel, wird nach 3 Monaten abgesetzt.
Michael Schmidt
06.03.2024 20:54Geändert von Michael Schmidt,
06.03.2024 20:55

Clopidogrel (bzw. das neuere Prasugrel) 3-6mon, dann lebenslang 100mg ASS,

ähnlich wie bei Stentimplantationen

Frage:

Bist du sicher, dass keine sonstigen (PFO unabhängigen) ateriovenösen Shunts vorliegen?

Michael Schmidt
06.03.2024 21:05

Bei einer Transkraniellen Dopplersonografie (Traubenzuckerlösung wird bläschengenerierend aufgeschüttelt, in die Vene injiziert, dann mit Ultraschalltransducern an der Schläfe das Bläschenaufkommen gemessen) werden auch andere Shunts erfasst.

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