Diverses Foren

Zu 1. Ein Luftballon in einem DRUCKDICHTEN Behälter wird seine grösse nicht ändern. Analog menschlicher Körper und Lunge: Der menschliche Körper ist nicht druckdicht, wie auch, ohne einen "Zuführschlauch" namens Luftröhre keine Luft in der Lunge, das wäre ungünstig. (Wenn du deine Lunge in einen druckdichten Plastikkasten legst ändert sie ihr Volumen tatsächlich nicht, ungesund wär das trotzdem.)

2. Die Druckluftflasche ist ein druckdichter Behälter. Allerdings wird die geatmete Luft nachdem sie aus der Flasche kommt weiter unten tatsächlich mehr komprimiert. Deshalb braucht man tiefer mehr Atemgas.

3. Kein Schimmer, kenne den Fall nicht.

Nicht böse gemeint; lies mal ein Tauchbuch, ein Biologiebuch und ein Physikbuch
Das war jetzt meine ganz unwissenschaftliche Erklärung, man steinige mich.

zu 1
der Druck wird deine Lunge schon zusammendrücken, auch vom Bauch aus weil sich allles im Bauch nach oben verschiebt. Beobachte mal deinen Bauch wenn du einatmest. du kannst so einatmen, das sich hauptsächlich der Bauch bewegt oder auch das sich hauptsächlich der Brustkorb bewegt.

zu 2
im gegensatz zu Lunge ist die Pressluftflasche starr. OK, ggf. kann es vielleicht tatsächlich zu geringsten Schwankungen im Flaschendruck kommen, aber könnte auch Bauartbedingt nur vom Manometer sein. Allerdings bei einer 200 bar Flasche wird eine geringe Änderung kaum feststellbar sein bei unseren Messgeräten.

zu 3
der Sicherungstaucher soll alles absichern. Gut, wie jetzt der genaue Notfallplan und Ablauf aussieht kann ich nur vermuten. Aber man könnte Bojen hochschiessen und damit einen Ablauf auslösen. Weitere Gas runter bringen sind da kein Problem. Mit Stages lönnte man alle möglichen Atemgase herunter bringen.

@Technomancer

@Stephan auch an dich lieben Dank.

Die 3. Frage lautet soz:. Wenn ich die Luft anhalte, auf eine gewisse Tiefe tauche und dann Luft von einem Taucher auf dieser Tiefe annehme, dann sollte es letzten Endes zu keinem Problem kommen, oder? Natürlich müsste man anschließend wie ein Taucher mit Gasflasche seinen Aufstieg beginnen. Im oben genannten Fall ist dies natürlich noch mal was anderes wegen der enormen Tiefe, aber es geht um die Theorie.

Ach ja und noch eine triviale Frage dazu:

Wir verbrauchen mehr Luft in der Tiefe, da das Atemzugsvolumen gleich bleibt, jedoch die Luft durch den Druck komprimiert ist. Jedoch frage ich mich dann, da schließlich die O2 Moleküle in komprimierter Luft "enger" zusammen sind, ob wir dann nicht einfach z.B. 10m -> halb so oft/mit halbem Atemzugsvolumen atmen können.

....das Problem beim Apnoetauchen ist hier eher die Physiologie. Wenn beim Abtauchen der Druck steigt, steigt auch das Produkt aus Druck und Sauerstoffanteil im Atemgemisch (PO2) deiner Lunge.

Tauchst Du wieder auf, verringert sich dieser entsprechend und wird um den Anteil des metabolisierten O2 geringer sein als beim Abtauchen.

Dies führt zu einer Hypoxie und ggf. zur Bewusstlosigkeit. Dies ohne Vorwarnung und plötzlich.

Nun ist es ein rein technischss Problem einem Bewusstlosen unter Wasser Atemgas zu spenden....

Zu Deiner zweiten Frage: Ja. Google mal den Begriff Sauerstoffpartialdruck

Ich antworte erstmal auf die dritte Frage im Eingangsposting und das auch nur abstrakt ohne auf den konkreten Unfall bezogen:

Ein Apnoetieftaucher taucht ohne Sauerstoff, aber mit Luft von der Oberfläche in die Tiefe ab, damit er ersmal keine Probleme bekommt. In der Tiefe können alle möglichen Probleme auftreten, wie beispielsweise Ohnmacht. Nun kann ein Gerätetaucher, selbst wenn er in der Nähe ist, meist wenig ausrichten. Er muss erstmal die Situation erkennen und zweitens dem Ohnmächtigen das Atmen beibringen. Den Ohnmächtigen zum Atmen zu bewegen geht UW schlecht. Er könnte im Regelfall einen Hebesack an den bewusstlosen Apnoetaucher dranbinden und beides hochschießen.

Da setzen moderne Sicherungssysteme beim Apnoetieftauchen an. Mittels eines so genannten Counter Balance Systems und einer Lanyard wird der Apnoetieftaucher von der Oberfläche aus nach oben gezogen und findet sich anschließend an einer Plattform wieder, wo ihm O2 verabreicht wird. Dort kann wesentlich mehr für den Verunglückten getan werden als in der Tiefe.

Und noch zur Zusatzfrage vom 21.03.2018 09:01:

Erstens wird der Atemreiz primär durch den CO2 Partialdruck im Blut gesteuert und zweitens genügt Dir ein pp O2 von 0,17 bar. Auf 10m Tiefe erhältst Du von Deinem Atemregler Pressluft mit einem pp O2 von 0,42 bar. Der Sauerstoff eines Atemzugs auf 10m Tiefe würde also lange reichen. Durch die Atmung muss aber auch CO2 abtransportiert werden, daher nützt Dir das ganze O2 in der Tiefe nichts (und beim Tauchen mit Nitrox übrigens auch nichts).

gruß ramklov

@Neptun

Perfekt, vielen Dank.
Also der Körper will letzten Endes sein Atemzugsvolumen beibehalten, obwohl er (nur mal auf den Sauerstoff bezogen) sogar (10m) die doppelte "Anzahl an Sauerstoffmolekülen" zur Verfügung hätte.

Damit habe ich auch keine Fragen mehr!
Danke euch allen

Oh, da kam noch ne Antwort. Danke ramklov. Ok also auch hier: Es geht gar nicht um den Sauerstoff, sondern der Körper will sein Atemzugsvolumen beibehalten (um z.B. CO2 abzutransportieren).

Meine Atemfrequenz ändert sich sehr wohl beim Gerätetauchen gegenüber der Oberfläche. Und zwar mindestens um die Hälfte weniger, dafür atme ich tiefer, d.h. länger ein und noch viel länger aus. Ich spreche jetzt vom entspannten Zustand. Geht mal in euch, evtl. ists doch auch bei anderen so....

@Tümpi
Aber in 100m brauchst du nicht nur 1/10 des Oberflächengases, außerdem verwässerst du durch einerseits niedrigere Atemfrequenz und andererseits tieferes einatmen je Atemzug selbst den Wert deiner Antwort.

Was ich mich aber frage: Könnte im Notfall die sonst sinnlos ausgeatmete, recht sauerstoffreiche Luft nicht genutzt werden (einfachster Ansatz: Ins Jacket/Wing atmen, und mehrfach diese Luft wieder ein/ausatmen)? Neben in der Tiefe hohem O2-Anteil der Ausatemluft ist ja auch der CO2- Anteil vergleichsweise gering.

...auch ein vergleichsweise geringer Gasanteil ergibt multipliziert mit dem Druck einen ansehnlichen Partialdruck.


Und... Verglichen mit was? Einem Feuerlöscher?

Verstehe aber wie Du drauf kommst. Hab das auch oft gehört.

Verlass dich nicht auf meine Antwort, aber ja ich glaube das geht.
Also ob das im Worst-Case (BCD leer, Gasflasche leer und nur noch ein Atemzug) auch in der Praxis umsetzbar ist...keine Ahnung. Selbst an der Oberfläche verbrauchen wir schließlich nicht die volle 21% pro Atemzug.

https://www.undercurrent.org/UCnow/dive_magazine/2011/EmergencyBreathing201106.html

Dort steht immerhin, dass eine ca. 20 Sekunden lang dauernde Atmung mit bereits vorhandener Luft im BCD möglich sei. Begünstigt wird dies ja auch durch den sinkenden Umgebungsdruck (ich gehe mal davon aus, dass man auf dem Weg nach oben ist).

https://www.scubaboard.com/community/threads/breathing-from-bcd.373634/

Hier schreibt auch jemand, dass zumindestens eine temporäre Atmung mit der Luft aus dem BCD möglich ist, jedoch Training erfordert. Ob man genau DEN letzten Atemzug mehrfach atmen kann - keine Ahnung.

Über die Verlässlichkeit der Quellen kann ich keine Angaben geben. Habe nur kurz gegoogelt.

Verglichen mit der Zusammensetzung der Ausatemluft in geringerer Tiefe natürlich.
Ich vermute:
-O2-Gehalt der Ausatemluft in 60m Tiefe eignet sich sehr gut zum Wiedereinatmen.
-CO2-Gehalt... bin mir unsicher, ist wohl prozentual auch deutlich niedriger, andererseits multipliziert mit dem Druck wieder genauso wie an der Oberfläche. Nur.. wie ist die Dynamik, wie schnell merkt das Blut, dass die Luft mehr CO2 enthält, und ist schnelleres atmen usw. (Jacket..) dann nicht immer noch besser als ertrinken...

"Atemfrequenz und Atemzugtiefe bleiben gleich"?

An der Oberfläche, außerhalb des Wassers ist unsere Atmung ja so: Einatmen-sogleich Ausatmen-Atempause-Einatmen-sogleich Ausatmen-Atempause-......

Beim Untertauchen im Wasser (Submersion) kommt das Gesicht mit dem kälteren Wasser in Kontakt und sofort setzt der "Taucherreflex" ein: Reflexartig (durch den Nervus Vagus über den Trigeminus angeregt) wird sich die "Oberflächenatmung" sofort umkehren: Tiefes Einatmen gefolgt von der Atempause in eingeatmetem Zustand - Ausatmen und sofortiges Einatmen mit anschließender Atempause in eingeatmetem Zustand.
Das Gleiche geschieht sogar schon in der Phase der Immersion (Eintauchen des Körpers ins Wasser, Kopf an der Oberfläche über Wasser). Hier wird dieser vagovasale Reflex durch Ausläufe im Bereich Bauch (Sonnengeflecht im Bereich Solar Plexus) und u.a. über die Druckunterschiede im Bereich Herz-Lunge (Erhöhter Umgebungsdruck trifft auf normobaren Druck im Inneren der Alveolen).

Diesen Reflex kennen wir allgemein aus der Geschichte "Warum kann ein Neugeborenes schwimmen?"

Diese "Umkehrung der Atmung" führt beim Tauchen zu vielen negativen Effekten, z.B.
-Erhöhung der Atemfrequenz
-Erhöhung der Atemzugtiefe
-Anreicherung von CO2 im Blut
-Schlechtere O2-Versorgung weil viele CO2-belastete Restluft in der Lunge mit wenig Frischluft gemischt wird
-Schlechte Ventilation der Lunge weil im "oberen" Lungenvolumenbereich geatmet wird
-Änderung der Druckverhältnisse im Herzen
-Erhöhung des Auftriebsvolumens (mehr Blei nötig)
-etc. (kann man lange weiterführen, PFO z.B. wäre noch ein Anschlussthema)

Deshalb brauchen "Anfänger" i.d.R. deutlich mehr Luft als "Erfahrenere".
Ziel ist es, sich dieser Abläufe bewußt zu werden und dann zu einer "natürlichen" Atmung unter Wasser zu finden. Runter mit der Einatemtiefe, Pause nach der Ausatmung, tiefes Ausatmen....

Das ist aber ein (taucher-)lebenslanger Prozess. Hast Du es drauf, wirst Du die positiven Effekte merken. Weinger Luftverbrauch, höhere Leistungsfähigkeit, kein Kopfweh nach dem Tauchen, geringere Bleimenge, weniger Tarrierakts....
Aber! Bei jeder Störung unter Wasser, bei Stress, bei Zwischenfällen....fallen wir automatisch (reflexhaft) wieder in das alte Muster: Einatmen, Luft anhalten. Deshalb ist der Griff zum Luftablass des Jackets bei Trouble unter Wasser so wichtig, sonst gehts aufwärts.
Auch merkt ja jeder, dass wir nach längeren Tauchpausen am Tauchurlaubsanfang zunächst wieder mehr Luft brauchen bis sich das wieder stabilisiert.

Hinzu kommen Stress, körperliche Belastung.....insofern kann ich Deinen Ausführung - Neptun - überhaupt nicht folgen.

Edit: Habe gerade die TGs vom letzten Urlaub runtergeladen.
24.2.18 Invisibles/Bonaire durchschnittlicher Luftverbrauch 12,1 Ltr/min.
55 Tauchgänge später und bei gleichem Tauchgangsprofil
17.2.18 Invisibles/Bonaire durchschnittlicher Luftverbrauch 10,1 Ltr/min.

@Gelbe Maske:
Was soll das bringen? Auf 60m mit Dekoverpflichtung in OOG!? 1 Minute längeres Leben?
Ist ja wohl nur ne theoretische Betrachtung?

CO2-Anreicherung im Blut siehe "Ensoufflement", "Verschiebung des Säure-Basen-Gleichgewichts im Blut" hat der alte Ehm schon ausgedehnt beschrieben lange bevor es CCR und Tekkis gab.

Anfang der 80er haben wir beim VDST bis zum Kotzen die 0,5 Ltr-Notaufstiegsflasche über die Tarrier-und Rettungsweste leergeatmet auf exakt 3,0 - 3,5m. In der Biskaja/Glenan auf Drift ohne Boje. Resultat: Alles Käse! Im Notfall konnte das keiner und die Belastung mit Pilzen und Sporen in der Blase und dann Lunge ist enorm. Außerdem gab es dabei einige Unfälle. Deshalb wurde das Mitte der 80er beerdigt. Danach kamen Spare-Air, Ponyflasche (habe ich lustigerweise gerade mal wieder beides uw gesehen).
Und dann die Spitze der taucherischen Evolution: Die TEKKIS mit ihren redundanten Sidemountes und sonstigem Geraffel! Hurra!
(Oh Mann, ich fühle mich jetzt ganz alt und brauche ne schöpferische Pause)
Grüße arureus

Pendelatmung müsste in der Tiefe genauso schlecht gehen wie an der Oberfläche. Im Henry-Gesetz ist der Zusammenhang zwischen Partialdruck und Konzentration des gelösten Gases nicht vom Umgebungsdruck abhängig, also sollte der ausgeatmete ppCO2 auch nicht von der Tiefe abhängen.

@GelbeMaske: "Verglichen mit der Zusammensetzung der Ausatemluft in geringerer Tiefe natürlich.
Ich vermute:
-O2-Gehalt der Ausatemluft in 60m Tiefe eignet sich sehr gut zum Wiedereinatmen.
-CO2-Gehalt... bin mir unsicher, ist wohl prozentual auch deutlich niedriger, andererseits multipliziert mit dem Druck wieder genauso wie an der Oberfläche. Nur.. wie ist die Dynamik, wie schnell merkt das Blut, dass die Luft mehr CO2 enthält, und ist schnelleres atmen usw. (Jacket..) dann nicht immer noch besser als ertrinken..."

Ich vermute mal ganz stark, daß der O2 Anteil beim "Wiederatmen" nicht das Problem ist. Der sollte hoch genug sein, um die gleiche Luft einige Male problemlos zu atmen. Gerade in der Tiefe. Aber das CO2 erhöht sich ständig und führt zu unerwünschten Nebenwirkungen. Das merkt der Körper dann auch sehr schnell. Klar, wenn man das "im Rahmen" in einer Notsituation betreibt, ist es immer noch besser, als out of air zu gehen.
Die Frage ist, wie weit kann man das Spielchen bei welcher Tiefe treiben?

für den einen oder anderen mitlesenden Taucher: gtuem...co2-vergiftung

Die Symptome der CO2 Vergiftung, egal wie die zustande kommt, reichen bis zur Bewusstlosigkeit. Für Experimente ist das nicht geeignet. Selbst im Notfall wird Jacketatmung wohl eher von vernünftigen Überlegungen abhalten, als ein paar Sekunden zu nützen. Arureus hat ausreichend Hintergrundinfo geliefert.

gruß ramklov

Google meint, Ausatemluft hat 4% CO2. Ab 8% würde es (allerdings nicht sofort) gefährlich werden, anders gesagt, normale Ausatemluft kann ich ca. 2..3x gefahrlos einatmen, wenn pO2 nicht zuschlägt (was es in 30m Tiefe ja nicht tut). Habe ich, z.B. weil ich nicht nur mit dem Trocki tariere, noch etwas Luft im Jacket, hab ich bei Jacketatmung wegen mehr Luft zur Verdünnung wohl sogar ca. 10 Atemzüge, wenn ich die Luft wiederverwende. Das ist 'ne ganze Menge, vielleicht 1min, ein trainierter Apnoetaucher kommt sogar noch weiter, vielleicht 2min oder mehr. Zur Deko reichts nicht, trainieren würde ichs auch nicht (angebliche Keimgefahr), aber im Ernstfall... besser 1min als nichts. Vielleicht gibts oben dann Hilfe, vielleicht ist ein weiterer Taucher im Rudel... in 1min erreichbar.

Richtig. Stichwort Aspergillose.

Wenn du Nichts zu atmen hast ist Alles besser.

@Bleiente- nicht durcheinanderkommen- Henry sagt die Anteile eines gelösten Gases wären proportional zum Partialdruck des Gases.

Der Partialdruck wiederum ist lediglich das Produkt aus Druck und Volumenanteil des jeweiligen Gases.

Plastisch erklärt: Atmest Du an der Oberfläche in einer Plastiktüte bis auf 10% CO2 ergibt dies einen PCO2 von 0.1bar. Somit sättigt auch Dein Blut kein CO2 unter 10% mehr ab. Steigt dieser in Deinem Körper (Die Flüssigkeit bzw. das Plasma wenn Du so willst) nun weiter an atmest Du weiter CO2 in die 'Gasblase'.

Je kleiner diese Plastiktüte nun ist, desto schneller ist diese 'gesättigt' und damit auch deinem Körper die Möglichkeit genommen selbst abzugasen. Dies führt zur Hypercapnie.

Je nach Lungenvitalität und Durchblutungsstatus sorgt nebenbei auch der erhöhte PO2 noch für eine weitere CO2 Sättigung des Blutplasmas, welches noch nicht die Lunge erreicht hat. (Haldane) Speziell im Falle einer Panik nicht zu unterschätzen.

@gelbe maske....
was du meinst mit "die selbe luft mehrmals atmen" gibts schon - nennt sich neudeutsch rebreather

@nandersen: "Je kleiner diese Plastiktüte nun ist, desto schneller ist diese 'gesättigt' und damit auch deinem Körper die Möglichkeit genommen selbst abzugasen. Dies führt zur Hypercapnie."

Sorry, habe mich nicht auf Apnoe bezogen. Beim Drucklufttaucher der auf Tiefe mit seinem Jacket Pendelatmung macht, haben Lunge und Tüte in der Tiefe dasselbe Volumen wie an der Oberfläche. Die CO2 Konzentration im Blut und der ppCO2 in der Tüte steigen in der Tiefe genauso an wie an der Oberfläche.

Jacketatmung: Für ein paar Atemzüge reicht es, bis dann vielleicht Hilfe kommt. Ansonsten: Vorteil eines weniger quälenden Erstickungstodes, als durch Aspiration von Wasser...