TEK-Tauchen Foren

Verstehe ich dich da richtig? Du tauchst 5 Minuten auf 50 Meter ab, dann ca. 30 Minuten zum Gerippe und steigst dann unmittelbar im Freiwasser zum ersten Dekostopp auf? Oder hast du einfach nur vergessen, anzugeben wie lange du am Ziel verweilen willst? Jedenfalls steigst du am Ende der Grundzeit auf ohne erst zum Einstieg zurückzutauchen?

Ich glaube due wirfst hier etwas durcheinander

Höhle

-1/3 max Verbrauch weg rein (niedrigster Druck bestimmt bei gleicher Flaschengröße das nutzbare Gas)
(mal abgesehen von spitzfindigkeiten wie zwei Bottom Stages + da kann ih mehr als 1/3 verbrauchen)

Freiwasser - Deko

Planung OC
Es gibt ein MG / ein Gas das beide Taucher zum nächsten Deko Gas bringt.
Und zwar mit seinem AMV oder halt im Standard - 20 (Deko Stops tiefer Deko Gas evtl mit einplanen)
Hier wären es wohl knapp 2000 Liter oder 90Bar in der D12

Also ist der Tauchgang spätestens zuende wenn der erste Taucher 90Bar erreicht wie du schon sagst weit vor dem drittel.
Und zwar zu Ende mit sofortigem Aufstieg richtung Deko Gas.
Bei der sooft genannten D8,5 wäre er halt nach 120Bar zu Ende.

Möchte ich aber nicht an dieser Stelle Auftauchen sondern möchte ich oder muss ich weil evtl. Fahrrinne
zum Einstieg zurück muss ich hier bei D12 200bar - 90Bar / 3 = Umkehrdruck 170Bar

Unterscheidung Kreisel
Ja brauchste beim Kreisel nicht schon Klar sollte aber für die wenigstens hier zutreffen du musst ja nur noch dich rausbringen...
würde dann bedeuten ~80bar in der 80 cuft für den aufstieg plus das Gas was ich brauche um zurück zum Ufer zu kommen.

So würde doch eher eine Planung aussehen wie planst du den deine Gase dafür ?

Och sigiiiiiii, meine Güte, ich hab dir doch in dem anderen Faden schon versucht zu erklären, dass die 1/4 oder 1/3 Regel nicht für solche TG gilt, sondern für Overhead. Also Höhle. Und zwar dann, wenn das ganze flach ist und keine Deko zu erwarten ist.

Bei Deko Tauchgängen mache ich es genau so.


Tiefe und grundzeit, dann mein Minimum Gas welches ich Brauch um bis auf den ersten Stop zu kommen. Mit dem Deko Profil kann ich meine Gasmengen für die Deko Berechnen. Das Gas was ich auf tiefe zur Verfügung habe, ist mein gesamter Bottom Vorrat minus mein Minimum Gas. Was ich damit dann mache, ist Tauchgangsabhängig

@ Siggi, Bin ich bei dir, würde ich ähnlich rechnen. Das ist ein Deko-Freiwassertauchgang.
zwei Änderungen zu deinem Plan:
1.) Ich habe auch einen Umkehrdruck, "MinimumGas". Warum? Ich könnte ja mehr als kalkuliert verbraucht haben und muss deshalb früher zurück.
2.) Gerechnete Runtime startet mit Zieltiefe. Realer Abstieg so schnell wie möglich.
x.) Bei moderaten Geschichten gerne auch Deko nach Computer. Dann ist die Tauchzeit variabel, ich habe eine max. Dekozeit und max. Tiefe, dazu ein passend berechnetes minimum Gas. Ergibt gerade bei multilevel längere Tauchzeiten /weniger deko als stur nach Runtime. Nur sinnvoll mit 2 Computer.

Generell würde ich so planen, dass ich sowohl mich als auch den Buddy im Falle einer oog Situation sicher inkl Deco an die Oberfläche bringe.

Dazu muss ich wissen, wieviel Gas ich + buddy dafür brauchen (Gaswechsel natürlich auch berücksichtigt). Der daraus resultierende Druck ist dann das absolute Minimum.

Natürlich gilt das nur für Freiwasser und nicht Overhead

Also für den TG kommen doch drei mögliche Strategien in Frage.

1. Wie Siggi, also runter, rüber, rauf. Das heißt gesamter Gasvorat abzgl. Minimum Gas ist nutzbar.
2. Der gleiche TG, aber ich will wieder am Hang auftauchen, könnte aber im schlimmsten Fall auch sofort hoch. Da wäre nach Abzug MG das halbe Gas nutzbar. und würde dann die benötigte Gasmenge schon mal ein gutes Stück nach oben schrauben.
3. Das Ganze findet unter einer Fahrrinne statt, also runter, rüber, zurück und hoch, dann wäre nach Abzug minimum Gas noch ein Drittel für den Hinweg möglich. Beim Rückweg teile ich mir das Gas im Notfall mit dem Buddie und es wäre noch das Minimumgas für den Aufstieg zu zweit drin.

Korrekt?

Ich habe da eine Frage.........und nein ich kenne mich nicht mit solchen TGs aus und auch die Lokalität kenne ich nicht.......bin aber lernfähig/freudig
Aber irgendetwas entzieht sich da meiner Logik....
Was ist der Grund um 30' auf 50m anzutauchen?
Navigation? Gaslogistik? Sicht? Spass an der Freud😉?
Wenn die Frage hier völlig deplatziert ist, sorry

Ja ivory, das passt so

@moe: 30min auf 50m dient wohl hauptsächlich dazu die deco zu maximieren. Bei OC dürfte das auch mit ner D12 + Decogas kaum möglich sein.

Das ist aber schon ein krasses Missverständnis, Sigi, nicht mitbekommen zu haben, dass in Bezug auf die Drittel oder Viertel da im Thread von flachen Höhlen-TGs die Rede war, bei denen man nicht in die Deko kommt, aber logischer Weise dennoch sicherstellen möchte, genug Gas für den Rückweg zu haben...

Moin Sigi,

bei dir fehlt mir die MG Berechnung welche auch eine AOG beim Partner berücksichtigt um ihn mit auf die erste Gaswechselstufe zu bringen. (das fehlt mir bei Mav´s berechnung vom MG auch)
Wenn du Solo so das machst kannst du das so machen,wobei ein Bar Wert der dir Anzeit das der aufenthalt in der Tiefe definitive zuende ist auch wenn die Bottom Zeit noch nicht um ist durchaus Sinn macht, meinst du nicht. Könnt ja sein das man mal mehr Pumpt wegen irgenwas.
Und Stumpf nach RT tauchen wer hat da den Bock drauf. OK wenn man keinen TX Rechner hat und nur selten Tx taucht kann ich mir das Vorstellen aber sonst...!
Es ist doch so das oft nicht solche ein Rechteckprofil wie du beschrieben hast getaucht wird, und dann ist der TC schon angenehm welcher einen die TTS gibt.
Und das ist genau der Wert den ich über meine Theorie RT und Gasplanung ermitteln kann und ein weiterer einzuhaltenen Auftauch Punkt setzt damit meine Decozeiten eingehalten werden und das Geplante Gas dafür auch langt. Also wenn ich eine soliede Vorplanung mit allen Zipp und Zapp gemacht haben. Dann neheme ich mit ins Wasser den MG , max TTS, die RT als Notnagel wenn alle Stricke reißen. Klar werde ich versuchen meinen Plan zu tauchen sonst wäre er schlecht. Ich bin aber etwas flexiebler und weiß das Spätestens beim MG oder erreichen der max. TTS das auftauchen angesagt ist. Die Bottomzeit ist das zweitrangig und ist oft etwas länger und dadurch wird zwar die gesamte RT dann länger aber die Auftauchphase bleibt nahzu Identisch und alles ist im Lack.
Das ist für mich fortgeschrittenes tauchen und gutes tauchen.

Ah sorry Hammer, bei mir ist MG automatisch mit Buddy unter Stress. Hätte ich dazu schreiben können.

Ok, dann ist ja alles chic.

Hm. Ich mache das bei Tauchgängen außerhalv von Höhlen tatsächlich etwas anders: Strikt einen Plan abzutauchen macht für mich keinen Sinn, da ich fast immer von Land aus tauche und eine Landschaft habe, der ich folgen möchte. Da statt dessen im Blau ab- und aufzutauchen ergibt für mcih keinen Sinn, und das minutiös zu planen ist eher nicht möglich.

Was ich konkret tue:

• Ich mache einen Dekoplan für eine maximale Tiefe und Dauer
• Dazu kommen Pläne für Zeit überzogen, doch weniger Zeit, Dekogas verloren
• Die Pläne sind mein Backup, was ich daraus ziehe ist die geplante TTS - wenn die erreicht ist, tauche ich meinem Computer folgend auf.
• Zu den Plänen kommt eine Gasplanung inkl. Backup Plänen bei Gasverlust. Daraus kenne ich das Minimum Gas (Rpck Bottom), und auch das begrenzt den Tauchgang
• Ich tauche flacher als die maximale Tiefe fröhlich vor mich hin, bis TTS oder Minimum Gas erreicht ist (üblicherweise TTS, ich hab gerne zu viel Gas dabei), und steige dann dem Computer folgend oder etwas tiefer auf
• Wenn etwas schief geht, habe ich für alles einen Plan B
  
  

Insgesamt habe ich auf die Art meinen Tauchgang vernünftig geplant, nutze aber unter Wasser die Präzision, die mein Computer liefert, statt das Tauchprofil meinen Plänen anpassen zu müssen. Halte ich für deutlich entspannter und sinnvoller.

Mit CCR sieht es dann noch mal anders aus, aber das ist ein anderer Schnack....

@Ivory
Das Gerippe ist ein verrottetes kleines Ruderboot. Da gibt es nicht viel zu sehen.
Und ich tauche nicht im Freiwasser auf, da ist ein schöner Hang, den ich als optische Referenz nutzen kann!

@moe
@Ciccione
Was ist der Grund 30 Minuten auf 50m zu tauchen?
Den Tauchplatz kenne ich relativ gut, zumindest im näheren Bereich und in moderaten Tiefen...
Ab und zu habe ich eben einen "Entdeckerdrang", was sich ja auch gelohnt hat. Dieses Gerippe hat keiner gekannt.
Also habe ich mir eben einen Tauchgang überlegt. Geplant und natürlich auch gerechnet war eben, die 50m-Linie für 40 Minuten "abzusuchen". 1h Deko habe ich dabei in Kauf genommen...
Natürlich habe ich entsprechende Reserven, Notfall etc. (es war ein Solo TG) einkalkuliert, selbstverständlich inklusive Ersatzequipment wie TC (M28 und G2 mit fixen SP), Ersatzmaske, Boje etc.
Ich kenne einen Bekannten, der hat auf Grund meiner Beschreibung dieses Gerippe mit D12 und 2 Stages gesucht (und auch gefunden). Er hat sich langsam absinken lassen, dass er nach 20 Minuten auf 50m war. So ist es sich auch mit D12 und 2 Stages ausgeganten.

Derartige TG tauche ich prinzipiell nach Run Time! Die TC's sind ausschließlich Kontrolle und Redundanz. So habe ich es eben gelernt.
Ich mache derartige TG zwar mit Kreisel (da gibt es viele Gründe, die dafür sprechen) aber auch OC würde ich genau gleich vorgehen. Da ist halt das Fini für die Kontrolle und die Redundanz zu meinem Plan.

Tauchgänge mit "Umkehrdruck" mache ich ausschließlich im Urlaub (im Meer). Der Guide kennt die Gegend besser als ich und macht ein entsprechendes Briefing inklusive Hinweis auf den Umkehrdruck. Aber das ist Tauchgangsplanung nach OWD und nicht Tech!
Und welcher OWD taucht schon eine D12/230 oder D8/300?
Von technischen Tauchern, zumindest solchen, die mit D12/230 oder D8/300 unterwegs sind, würde ich mir schon erwarten, dass sie bei derartigen Tauchgägen einene genauen Plan haben und nicht "Tauchcomputer schrammeln"!

Dies war nur ein Beispiel (ich könnte mehrere anführen! Wenn ich derartige TG mache gibt es immer ein ZIel und sei es einfach eine bestimmte Strecke in einer bestimmten Tiefe abzusuchen! Und dann gibt es eben auch entsprechende Pläne dazu mit allem was dazugehört!
Alle andere wäre (zumindest für mich) keine ordendliche Tauchgangsplanung!

@Punkfish Diving
Von einem (guten) technischen Taucher erwarte ich mir generell deratige Planungen, unabhängig ob OC oder CC! Und keinen Umkehrdruck!

Gruss
Solosigi

Solosigi: "Derartige TG tauche ich prinzipiell nach Run Time! Die TC's sind ausschließlich Kontrolle und Redundanz. So habe ich es eben gelernt."

DAS halte ich halt einfach nicht mehr für angemessen. Run Times hatten ihren Sinn, als es noch keine zuverlässigen TC für solche Tauchgänge gab. Diese Zeit ist aber schon lange vorbei.

Der TC liefert garantiert die bessere, weil dem realen TG angepasste, Deko zu deinem TG als dein Plan. Warum zur Hölle sollte man die bessere INformation als backup nutzen und nach der Schätzung (Plan) tauchen?

Und, im Angesicht dessen wie die 1/3 und 1/4 die ihn scheinbar so stören überhaupt in den Thread kamen, warum genau sollte Marvin wenn er noch 150bar hat und in einer flachen Karsthöhle (keine Deko ganz egal wie lang man drin bleibt) zurück am Ausgang ist dann sofort raus, statt mit einem Viertel des nun neuen Gasvorrates einfach noch eine (deutlich kleinere, aber immerhin) Runde in die andere Richtung zu drehen? Denn genau darüber wurde ja diskutiert, Situationen in denen man im Wasser rechnen müsste.

Danke

@Sigi: man kann ja durchaus geplante RT und TC kombinieren.

Die RT geht idR von einem recht simplen Profil (womöglich Rechteck) aus, das mit dem realen TG nicht übereinstimmt.

Aber ich kann innl diesem Plan die wesentlichen Parameter festlegen: Tiefe max z m, TTS maximal x min, min Druck xy bar. Damit weisst du bei einem Blick auf den TC wann du spätestens hoch musst.

Ciccione: Genau das.

Umkehrdruck hat also nichts mit ernsthaftem technischen Tauchen zu tun. Wieder was gelernt.

TTS allein reicht keineswegs, denn man kann - im Grenzen - die Dekozeit mehr auf flache oder auf tiefere Stopps verteilen, z.B. je nach Verhältnis von GFlow zu GFhigh. Bei mehr tiefen Stopps braucht man ggf. mehr Gas. Deshalb geht es nicht ohne Minimum Gas (Umkerhrdruck = Fülldruck-Minimum Gas[bar]) Was eben zuerst erreicht wird.

Ich glaube ja echt er hat einfach nicht so richtig verstanden, dass Marvin und andere von flachen Höhlen redeten. Wo die Profile so rein aus Deko-Sicht ja manchmal komplett undramatisch sind, und wenn es TGs im Freiwasser wären, ja gut, dann würde kein Hahn nach einem extrem ausgefeilten "Plan" krähen. Man würde halt tauchen so lange Spass da ist und jeder genug Gas hat. 10m Fische gucken. Wissend, dass wenn jemand sein Gas komplett verliert man einfach am Regler des Buddies oder im allerschlimmsten Fall auch alleine die 10m bis zur Oberfläche gut bewältigt. Und genau sowas geht natürlich in einer Höhle nicht. Dennoch will man ja erkunden, vielleicht sogar Neuland be"treten". Wie will man das da denn sonst auch machen, ausser mit einem sicheren Umkehrdruck?!

Sorry KWolf, mit Deinem Post wirst du konfus:

TTS beinhaltet die gewählten GF. Abhängig davon, ob du z.B. 15/70 oder 40/80 wählst fällt TTS unterschiedlich lang aus und der erste Stop erfolgt unterschiedlich tief.
Anhand dieser TTS kannst du dann deinen Gasverbrauch bestimmen.
Hast du für deinen TG einmal die max Tiefe und maximale Dauer festgelegt, kannst du daraus den notwendigen Gasverbrauch zur Oberfläche bestimmen, der dir den minimalen Druck in der Pulle liefert bei dem du aufsteigen musst.

Natürlich sieht das bei Overhead TG wieder anders aus, die schienen mir im Eingangspost von Sigi nicht im Fokus zu stehen.

Für so ein Tauchgang könnte man auch nur mit Bottomtimer tauchen und dann Deko on the fly rechnen/tauchen