Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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Doppel 12 vs Doppel 8 300Bar

Geändert von T.M2406,

Hallo,

ich würde mir gerne ein Doppelgerät anschaffen, leider bin ich mir nicht ganz sicher welches der Oben genannten am Sinnvollsten ist.


Rechnerisch sieht es ja ziemlich ähnlich aus.

Volumen D12 = 4080BarL

Volumen D8 = 4000BarL


Das Gewicht der Doppel 8 sind laut Webseite 22,4Kg und die Doppel 12 28,6Kg.


Welche Flaschen würdet ihr nehmen? Habt ihr auch Erfahrungen damit gemacht? Ich bin für Hilfe sehr dankbar.


LG

Tobi

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07.10.2022 18:55
D12, eine 200bar Fülllogistik ist deutlich verbreiteter als die 300bar. Und dann sind nur noch 16*2xx
NilsNaseUnfertiger Taucher
07.10.2022 18:57
D12, alles was gegen D8 300Bar spricht findet man hier sehr lang und breit diskutiert. Insbesondere zu dem Thema ist nicht nur schon zigfach wirklich alles gesagt, es ist auch schon von jedem gesagt. Außer von Sigi, der findet 300Bar Flaschen toll
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
07.10.2022 18:59
Du sparst (grober theoretischer Ansatz) 2x4l Volumen, also bei korrekter Bebleiung etwa 8kg Gesamtgewicht. Außerdem bist du schlanker (strömungsgünstiger) unterwegs.

Gegen 300bar sprechen:
- Evt. bist du sogar ganz ohne Blei bereits "überbleit", und Auftriebskörper als P-Blei, äh, P-Holz gibt es selten. Bei D8-300 vielleicht noch nicht relevant, bei D12-300 merklich.
- 300bar-Füllstationen nicht überall vorhanden, und gerade bei Mischgasen wird's evt. etwas komplizierter.

Nun entscheide selbst.
Dominik_Emind is like parachute
07.10.2022 21:03
Ich vermute die 22,4kg sind lediglich 2 mal das Flaschengewicht, käme mir nämlich für 8L / 300bar mit Schellen und Brücke echt leicht vor sonst?

Des Tauchers Liebling ist D12. Ist für viele sicherlich auch besser. Was Du Dir überlegen könntest: kannst Du verlässlich immer wenn für Dich relevant 300bar füllen, und würdest Du mit D12 nennenswert Blei brauchen so wie Du tauchst? Dann könnte die D8 / 300 logischer Weise das Gesamtgewicht reduzieren das Du tragen musst (weil abtriebiger, und das heisst weniger Blei). Für die aller meisten überwiegen aber die Nachteile. Ich würde sie auch nicht kaufen. Aber: selbst abwägen, selbst entscheiden, Du musst glücklich werden!
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave
07.10.2022 21:06
300bar verhalten sich eher wie 270bar 4320L
230bar D12 = 5500L

Es spricht viel je nach tauchgang die gleichen Flaschen zu tauchen spätestens deko / höhle muss das beachtet werden umd da wird wohl eher jeder die D12 haben. Es ist ja kleine standard gerät.


SeraphinCMAS**
08.10.2022 08:57
>> 300bar verhalten sich eher wie 270bar 4320L

Hier noch ein Diskussionsstrang zur physikalischen Grundlage dieses Effekts (da er scheinbar so unbekannt ist, erst recht spät Erwähnung fand).

https://taucher.net/forum-300_bar-ioz23269

In Zeiten von 232bar Flaschen lohnen 300bar Flaschen in Bezug auf die Luftmenge wohl kaum, zumindest wenn man ne Quelle hat bei der sie auch voll gefüllt werden. Das gilt dann für die 300bar aber ja auch.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
08.10.2022 09:35
@NilsNase
"...
Außer von Sigi, der findet 300Bar Flaschen toll
..."
Vielleicht solltest du meine diesbezüglichen Statements einmal genauer durchlesen!

Ich tauche mit einer M10/300bar lieber als mit einer M15!
Mit der M10/300 brauche ich im Sommer mit Weezle Extrem 2kg Blei, im Winter mit Extrem Plus 4kg!
Eventuell käme noch eine D7/300bar aber nur Carbondive, in Frage. Die D7/300 Stahl wäre mir zu schwer!
Und eine M12/300 wäre mich nicht nur zu schwer sondern auch zu lang!
Und, auch nicht zu vergessen, ich habe einen Bauer Junior, der 100l/mi8n bringt und 330bar bringt!

Und warum tauche ich statt der M10/300 keine D7/230?
Ganz einfach:
1.) Eine D7/230 kostet (fast) doppelt so viel wie eine M10/300
2.) Ich habe 4 M10/300!
3.) Wenn es tiefer und länger gehen sollte habe ich meinen SE7EN. Und der ist leichter als eine D12 und das TMX kommt mich auch eine Spur billiger...

Also red' keinen Blödsinn, sondern halte dich präzise an Tatsachen!

PS: Und wenn ich nach Kroatien fahre, habe ich eine M12/230!

Gruss
Solosigi
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
08.10.2022 11:15
"dieses Effekts (da er scheinbar so unbekannt ist, erst recht spät Erwähnung fand)."
Der ist nicht scheinbar so unbekannt. Der wurde nur als allgemein bekannt vorausgesetzt...

Scheinbar unbekannt ist aber folgender Effekt:
D12/232:
- oft nur bis 190bar gefüllt
- gewünschte Reserve mindestens 30bar, manchmal 50bar (abgesehen von TEC-Rechnungen, die tauchgangsabhängig noch mehr Reserven erfordern), technisch notwendig (je nach Regler) minimal 10bar. Gehen wir Mal von einem Mittelwert von 30bar Reserve aus.
Ergibt (190-30)x2x12=160x24=3840barl.

D8/300:
- oft bis nur 270bar gefüllt (da wirkt o.g. Effekt (nichtideales Gas) noch etwas schwächer als bei 300bar)
- real "wie 250bar wirkend" (vielleicht wie 240bar, nicht nachgerechnet)
- Reservebetrachtung wie oben, sagen wir wieder 30bar.
Ergibt (250-30)x2x8=220x16=3520barl.

Macht immer noch 10% mehr in der D12, aber ist kein dramatischer Nachteil der D8/300.

Hinzu kommt die Möglichkeit, gewollt auch Mal nur 200bar zu tanken, wenn vorhersehbar nur ein kurzer oder flacher Tauchgang ansteht. Oder die Möglichkeit, selbst eine seiner anderen Flaschen aus der volleren D8/300 nachzufüllen, wenn am Tauchplatz ggf. sinnvoll.

Will sagen: Muss man alles selbst überlegen.
Oder man nimmt gleich D12/300, dann ist man gasmäßig auf der sicheren Seite... 😎
08.10.2022 12:08
Vorraussetzung für deine Rechnung Maske ist, dass man n shop hat der 300 bar füllen kann. Der kann dann bestimmt auch 230 und dann geht die Rechnung nicht mehr auf
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
08.10.2022 12:27
@Marv
aber sind wir doch mal ehrlich:
Wenn wir in so manchen Shop füllen, schaltet meist ein großer Kompressor (so 600l/min oder mehr) bei 200bar ab. Und selbst bei 230bar warm (und bei 600 l/min wird es nun mal warm) hast du nach dem Abkühlen tatsächlich nur mehr max. 190 bar drin!
Und wenn der gleiche Kompressor die 300bar kann und bei 330bar abschaltet, hast du eben auch nur mehr 270bar drin!

Da rede ich jetzt nicht von meinem Bauer Junior mit seinen 100l/min! Da wird die Flasche, egal ob 230 oder 330bar, nur handwarm!

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass der TO Zugriff auf 300bar Füllungen hat. Sonst würde er wohl nicht diese Frage Frage hier stellen!

@T.M2402
Bitte beachte bei den 300bar, wenn du auf Urlaub bist, z.B. in Kroatien oder Italien, das füllt kaum jemand mit 300bar!

Und noch ganz allgemein zu Van der Waal:
Ein Effekt ist sicher vorhanden. Ich denke aber, dass sich der in der Praxis nicht sehr stark darstellt. Das sehe ich (für mich) an menem AVM. Ds ist der Unterschied zwischen der M12/230 und M10/300 praktisch nicht vorhanden!
Und DiveLog 6.0 berechnet das AVM nicht direkt aus dem Computer. Da muss man die Flaschengröße nachträglich eingeben. DiveLog 6.0 verwendet nur den Anfangsdruck und Enddruck bzw. die Druckdifferenz direkt vom TC (in meinem Fall G2).

Gruss
Solosigi
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
08.10.2022 12:27
Ich kenne hauptsächlich folgende Füller:
- 200bar-Schnellfüllbuden, die auf kalt 180bar füllen
- 300bar-Füllläden, die wie oben von mir beschrieben füllen
- seltener 300bar-Füller, die wirklich auf 230bar füllen. Bloß so kundenorientierte Füller füllen auch auf wirklich 300bar. Bei denen wäre der Vergleich (Realgas):
(270-30)x16 ggü. (220-30)x24,
Also 3840 ggü 4560.
D.h. selbst bei so einem freundlichen 230bar-Füller wäre die M8/300 nur 15% weniger gasgefüllt.

Selbst überlegen, und wenn Gasmenge kritisch, D18/200 aber zu groß: D12/300. 😎
08.10.2022 12:30
Oder n Seven
NilsNaseUnfertiger Taucher
08.10.2022 12:34
Bare fehlt noch, dann ist alles untergebracht, der Wwezle, der Bauer Junior, der Seven, läuft😂

Sigi, nein meine Aussage ist schon im Grundsatz korrekt, Du bist der Enzige der immer wieder gern das Lied der 300bar Flaschen singt, gelegentlich unterstützt von der Maske.
so lange man aber ohne eigenen Kompressor oder für mehr als zwei TG am Stück unterwegs ist, ist es in der Realität halt mit 300 bar definitiv schwierig. Klar kann man die auch mit 200bar füllen und Tauchen, dann passt aber die Luftmenge im Vergleich zur D12;gar nicht mehr. Von Gewicht und höheren negativen Auftrieb haben wir da noch gar nicht angefangen
08.10.2022 14:27
Okey ich habe mir jetzt alle Nachrichten durchgelesen und möchte noch folgendes ergänzen.

Ich habe bei mir in der Nähe Zwei Füllstationen die 300bar füllen können. Wieviel dann da real in der Flasche ist, weiß ich nicht. Bei meiner Mono 12 (230bar) waren es bis jetzt immer 230bar Bar nach dem abkühlen.

Der Grund für mein Verlangen nach einem Doppelgerät sind 2 Faktoren.

1. Mein Tauchbuddy wir jetzt Sidemounttaucher und hat dadurch in seiner Konfiguration mehr Luft dabei als ich. Ich möchte nicht der Flaschenhals bei der Tauchgangs Planung sein.

2. Auf lange sich möchte ich in die Höhle zum Tauchen. Dort ergibt ja ein Doppelgerät Sinn.

Da ich aber bereits meine Mono 12 an Land sehr blöd zu Händeln finde, scheue ich mich etwas von der Doppel 12. Da ich jetzt schon in anderen Threads gelesen habe, dass die Größe eine Rolle Spielt, ich bin 1,73 groß, also nicht der größte. Mit Probetauchen bei mir in der Gegend ist es natürlich auch schwierig... nicht jeder Shop hat alles da.

Evtl. Kommt noch eine Doppel 8,5 in Betracht die ich dann bei Bedarf mit einer Bottom Stage erweitern kann.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
08.10.2022 14:40Geändert von Gelbe Maske,
08.10.2022 14:47
"Evtl. Kommt noch eine Doppel 8,5 in Betracht die ich dann bei Bedarf mit einer Bottom Stage erweitern kann. "
Das kannst du mit der D8/300 aber auch...
Und für's Höhlentauchen dürfte Gasmenge wichtiger sein,
d.h. D8.5/232 eher ungeeignet.

Ich würde Mal eine D12/232 austesten.
Geht's, dann die, geht's nur gequält, dann die D8/300.

(Editiert: Unmögliche Formatierung im Tnet. Mit iPhone und Firefox war das Zeilenende nachträglich unlesbar (kein Zeilenumbruch, kein nach rechts scrollen möglich). Genauso unmöglich wie hier diverse Link korrekt einzufügen.)

(Editiert: Unmögliche Formatierung im Tnet.
Mit iPhone und Firefox war das Zeilenende
nachträglich unlesbar (kein Zeilenumbruch,
kein nach rechts scrollen möglich).
Genauso unmöglich wie hier diverse Link
korrekt einzufügen.)


SeraphinCMAS**
08.10.2022 14:56Geändert von Seraphin,
08.10.2022 15:21

@Maske

>>> Der ist nicht scheinbar so unbekannt. Der wurde nur als allgemein bekannt vorausgesetzt...

>>> Rechnerisch sieht es ja
ziemlich ähnlich aus.

>>> Volumen D12 = 4080BarL

>>> Volumen D8 = 4000BarL

... auch wenn als allgemein bekannt vorausgesetzt wurde, wurde er somit im Eröffnungsposting offenbar nicht berücksichtigt:

4080 / 24 = 170 (zzgl 50 Reserve -> 230bar) edit: Fehler: -> 220bar, gingen also noch rechnerische 10bar mehr

4000 / 16 = 250 (zzgl 50 Reserve -> 300bar)

Es wurde also linear gerechnet, ohne den physikalischen "Verlust" mangels idealem Gas zu berücksichtigen. Der Punkt hätte also durchaus Erwähnung verdient, auch wenn als allgemein bekannt vorausgesetzt. In dieser Rechnung schneidet die D8 mit 300bar dann in Sachen Luftmenge schlechter ab, und nicht in etwa gleich zur D12 mit 230bar.

Wenn ich es näherungsweise mit 16 * 220 (50 Reserve von den effektiven ca. 270 abgezogen) versuche, ergeben sich nur noch 3520barl, also etwa 15% weniger als in der D12 mit 230bar. Wenn du die D12 mit 200bar rechnen willst, wandert der Vergleichswert (wieder ohne den 50 Reserve) der D12 zu 3600barl. Dann wären die beiden in etwa vergleichbar von der Luftmenge her.


Nur wegen der mitgeführten Luft lohnts sich nicht: Wenn ich wo 300bar füllen kann, schaffe ich auch 230bar (ausser Fremdbefüllung, der die 232er nicht an den 300er hängen lässt, mangels oder trotz Beaufsichtigung). Wenn für beide nur 200bar zur Verfügung stehen, hat die D12 immernoch mehr Innenvolumen und damit wieder mehr Luftvorrat bei gleichem Druck.

Dass es auch andere Faktoren für die persönliche Entscheidung als die effektiv mitgeführte Luftmenge gibt, ist klar. Ich hatte erwähnt, dass ich mich bei meiner Aussage auf die Luftmenge beziehe. Verglichen wurde hier in der Ausgangssituation ebenfalls auch ganz konkret die Luftmenge.

PS, bevor dieser Einwand kommt: Dass bei zunehmend ambitionierten Tauchgängen (Overhead, Deko) die Drittelregel als Reserve Relevanz gewinnt und die 50bar Regel verdrängt, sollte ja auch hinlänglich bekannt sein, sei an der Stelle aber nochmal zum persönlichen Nachrechnen darauf hingewiesen.


@T.M2406
Sollten deine Ambitionen zur Höhle gehen, wäre aber auch für dich Sidemount - wie schon dein Buddy - ne mögiche Überlegung, je nachdem was du halt vor hast. Bietet mehr Flexibilität, wenns auch mal enger wird.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
08.10.2022 16:45
@NilsNase
"...
Sigi, nein meine Aussage ist schon im Grundsatz korrekt, Du bist der Enzige der immer wieder gern das Lied der 300bar Flaschen singt
..."

Offensichtlich kannst oder willst du meine Posts nicht richtig lesen!

Ich tauche eine M10/300, die ist ok!
Aber ich habe und werde nie eine M12/300 präverieren; ebenso nie eine D12/300, auch kein D7/300 (Stahl) oder ähnliche. Die sind mir alle viel zu schwer!
Und ich habe auch nie M12/300, D12/300 oder D7/300 (Stahl) als top bezeichnet!
Bei der D7/300 käme allenfalls eine CabonDive in Frage.

Aber ich bin es ja gewöhnt, dass du prinzipiell gegen alles, was ich sage, etwas einnzuwenden hast!

PS: Und einen Nachteil der M10/300 möchte ich auch nicht verschweigen: Sie ist sauschwer zum in meinen Keller zum Füllen zu schleppen!

Gruss
Solosigi
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
08.10.2022 17:03Geändert von Gelbe Maske,
08.10.2022 17:07
"Und einen Nachteil der M10/300 möchte ich auch nicht verschweigen: Sie ist sauschwer zum in meinen Keller zum Füllen zu schleppen!"
Ausgehend von der Vermutung, was der OP damit machen will, ist das kein Nachteil; er will wohl nicht in Deinen Keller. 🤣

Also, wenn meine D12/300 einmal auf dem Rücken liegt, geht auch Treppensteigen gut. Nur Aufstehen nach stolpern ist etwas blöd.
Idee: Erstmal mit D8/300 anfangen, wenn man sich nicht entscheiden kann und so gaszehrende Tauchgänge selten sind. Dann kann man ggf. später a) nur 200..232 bar füllen, bzw. b) die gekaufte D8 als Zweitgerät nutzen, und eine D12 hinzukaufen.
Oder gleich D12, wenn man nicht besonders schwach gebaut ist.

(Und wieso soll eine M10/300 besonders schwer sein; die M15/200 war es auch nicht.)
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
08.10.2022 17:31
@Gelbe Maske
"...
(Und wieso soll eine M10/300 besonders schwer sein; die M15/200 war es auch nicht.)
...)

weil ich inzwischen alt und schwach bin...

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
08.10.2022 17:35
..genau mein Humor.. 👍🤣
Dominik_Emind is like parachute
08.10.2022 23:14
Mit der Gasmenge dreht sich das hier natürlich immer im Kreis. Letzten Endes, wenn Du freien Zugang zu einem 300bar Kompressor hast, dann kannst Du die 300bar Flaschen natürlich packevoll machen. Das weisst ja aber nur Du selbst. Wenn Du aber mit Buddy unterwegs bist und das soll was dauerhaftes werden, dann überleg doch mal Dich ähnlich zu konfigurieren? Eventuell ist für Eure Pläne ja einfach Sidemount sinnvoll, und nicht nur etwas das er halt mal probieren will?

Doppelgeräte sind schwer, und wenn eine M12 an Land schon nervt, wird eine D12 wesentlich mehr nerven, da sollte man ehrlich sein, ja. Allerdings halt eine D8/300 dann auch, denn auch die ist nicht leicht.

Wenn Du noch nicht weisst was und wie es eigentlich werden soll, und nur jetzt grade mehr Gas gern hättest: denk mal ernsthaft über eine Stage zur M12 dazu nach. Die Stage kannst Du später dann cleanen lassen und für Dekogas nehmen, die ist nicht "verloren". Dann ist Zeit, dass Pläne sich konkretisieren können, und jetzt erstmal mehr Gas im Spiel.
09.10.2022 05:30
Wenn du regelmäßig mit demselben Buddy tauchen gehst, wäre eine gleiche Konfig praktisch, also würde ich mir Sidemount mal anschauen, wenn er das schon taucht. Wenn doch oft gemischte Buddy's/Teams, ists egal. Willst du Backmount, dann die D12, das passt dann zum Buddy besser (der wird wohl kaum 300 Bar Sidemount tauchen), Umkehrdruckrechnungen werden mühsam wenn die Flaschen zu Unterschiedlich sind.
Dominik_Emind is like parachute
09.10.2022 09:49
"Umkehrdruckrechnungen werden mühsam wenn die Flaschen zu Unterschiedlich sind."


Naja also mal ehrlich... ;)
09.10.2022 10:50
Es gilt der Umkehrdruck dessen, der am wenigsten Luft dabei hat.
Dominik_Emind is like parachute
09.10.2022 10:53
Vielleicht wenn man keine bar*Liter mag... roll
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