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Runtimetable

Geändert von Mr. Jacques,

Etwas inspiriert vom Thema "Die Krux mit den Tauchcomputern", indem es im Prinzip um die Zuverlässigkeit von Tauchcomputern, die Notwendigkeit von RTT sowie das einschalten des "eingebauten TCs im Kopf" ging, habe ich heute ein Wenig über diese Themen nachgedacht.

Zuerst möchte ich folgendes vorweg schicken: Ich meine mit allem, was ich unten schreibe, keine Vernünftige Tauchgangsplanung, um Gasmengen und generellen Ablauf zu planen! Ich schreibe tatsächlich nur von, in die Wetnotes abgeschriebenen Runtimetables.

Mittlerweile nutzt fast jeder, der Tauchgänge über die Nullzeit hinausgehen, zwei Tauchcomputer. Die meisten sogar zwei gleichwertige Computer.

Das bedeutet also, wenn wir die, die den Backup-TC (z.b. aus technischen Gründen) nur als Bottom-Timer nutzen, außer Acht lassen: jeder Taucher führt zwei unabhängige Geräte mit, welche die Deko nach tatsächlichem Tauchprofil berechnen.

Welche Szenarien gibt es also noch, in denen einem die RTT in der Tasche das Leben retten?

Ich gehe sogar (provokativ) soweit, zu sagen, dass mir keiner erzählen kann, er könnte mittels Planungs-Software die Deko an Land exakter berechnen, als ein moderner Tauchcomputer. Das kann also kein Grund mehr sein.

Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass ein TC ausfällt... Batterie leer, Elektronik kaputt, Wassereinbruch oder er rechnet tatsächlich Schwachsinn... aber das bei beiden TCs (nochmal: die Geräte sind völlig von einander unabhängig) das selbe beim selben Tauchgang passiert, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Und selbst wenn ich zwei mal den selben Rechner am Arm habe: wie wahrscheinlich ist es, dass bei beiden Computern zum selben Zeitpunkt das selbe Bit umfällt, sie sich an irgendeiner Berechnung völlig verschlucken und ich im Dunklen stehe?

Klar, wir spielen selbstverständlich mit Wahrscheinlichkeiten, das tun wir ja alle tagtäglich. Ich frage mich nur, ob wir da nicht Angst vor Dingen haben, die eine unglaublich geringe Auftretenswahrscheinlichkeit haben... schließlich steigen wir fast alle täglich ins Auto und machen sogar verrückte Überholmanöver.

Nur damit das nicht übersehen wird: Ich schreibe nicht davon, dass eine ordentliche Tauchgangsplanung unnötig ist! Eine anständige Gas- und auch Decoplanung beispielsweise ist natürlich unabdingbar.

Ich freue mich über eine rege Diskussion und lasse mich auch gerne vom Gegenteil meiner obigen Behauptungen überzeugen.

Liebe Grüße

Mr. Jacques

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01.07.2021 19:21

Zwei gleiche Rechner bieten Hardwareredundanz, aber keine Softwareredundanz. Deswegen werden z.B. bei Flugzeugen die redundanten Systeme in unterschiedlichen Sprachen geschrieben.

Zugegeben, das mag für Tauchcomputer jetzt übertrieben erscheinen. Aber warum nicht 2 unterschiedliche Rechner?

NDLimitGelegen-
heits-
taucher
01.07.2021 19:24
Nun, es soll sogar Leute geben, die ihre Standard-Prozeduren am Haussee, z. B. Messinghausen, nur mit einem Bottomtimer machen. Da braucht es dann nach ausgiebigen Tauchgängen in dem Teich auch keine Runtable in den Wetnotes.

Ich könnte mir diverse TC´s an die Arme binden, aber das macht doch die Sache im Zweifel unbequem. Beim Gas-Switch müsste ich z. B. beide Rechner auf das neue Gas einstellen. Dabei verschwende ich kostbare Dekozeit (Ironieoff).

Was den Auto-Vergleich betrifft: Wenn wir so sorgsam mit dem Auto fahren wie wir versuchen zu tauchen, dann würden die Unfallzahlen abnehmen und die KFZ-Versicherer würden Prämien zurückerstatten spin
NilsNaseUnfertiger Taucher
01.07.2021 19:30

"Welche Szenarien gibt es also noch, in denen einem die RTT in der Tasche das Leben retten?"

Ganz einfach, wenn ich die RTT geschrieben habe, habe ich zumindest mal die "Ecken" im Kopf und merke so überhaupt erst, das es ggf. Abweichungen gibt.

Sollte es zu Differenzen bei der Anzeige kommen, kann die RTT mir die Info geben, welcher der TC denn nun wohl die richtige Richtung vorgibt.

Bezogen auf Deine "Inspiration" hätte die RT ggf. dazu führen können, nicht nur nach Gefühl an der Deko zu "schrauben", es hätte einen klaren Fahrplan gegeben.

01.07.2021 19:42

Wenn man es komplett ohne Denken dem Computer überlassen will bräuchte man eigentlich 3 davon. Dann ist klar welcher defekt ist.

Aber die Gasplanung verlangt ja sowieso nach einer Tauchzeitplanung, insofern kommt man da nicht dran vorbei, zumindest bis jemand auf die Idee kommt Luftintegrierte TC zu bauen, die anhand der Flaschendrücke die jeweils maximale Grundzeit inclusive Deko aktuell mitrechnen. Wär eigentlich nicht so schwierig.

NDLimitGelegen-
heits-
taucher
01.07.2021 19:44
Mmmhhh.... Schoko. Softwareredundanz hat natürlich was. Aber wie ich im anderen Faden geschrieben habe, ist der S-Pro G2 mit deutlichen Zeitzuschlägen gegenüber den HW´s oder SW´s ausgestattet....

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.07.2021 19:51
Für reine Lufttauchgänge mit Deko ohne Gaswechsel hab ich das tatsächlich so gemacht: 2 (verschiedene) TC mitgenommen, dem ängstlicheren TC hinterhergetaucht. Natürlich zusätzlich bei etwas kritischeren Tauchgängen vorher grob geplant, ob Gas reicht. Ich vertraue 2 TC nicht weniger als 1 Berechnung mittels z.B. PC im voraus und abschreiben auf RT.

Bei Gaswechseln wird's unbequem, 2 (verschiedene) TC dann auch noch zu bedienen. Lässt man 1 davon nur ald BT mitlaufen, ist die Berechnung ja nicht redundant, nur Tiefen/Zeitanzeige.
Und bei wirklich anspruchsvollen Tauchgängen (tief, lang, mehrere Gase) ist dem TC nur hinterhertauchen ohnehin keine vernünftige Variante.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
01.07.2021 20:02
Maske, die Redundanz ist dann doch das Run-Table vom PC/App. Je nach TC kann man die Gase schon im Vorfeld eingeben und dann eben beim Tauchgang das entsprechende Gas auswählen. Aber optimal nicht mit 2 TC´s. Ich würde da eher meinen Perdix als Rechner und und S-Pro als BT verwenden.

Wie schon geschrieben, bei manchen Standard-Prozeduren kennt man die Run-Table ohne Wetnotes. Aber klar, eine Wetnotes ist nicht verkehrt, wenn man grundsätzliche Dinge vorab einträgt.
01.07.2021 20:02
Professor Salm hat mal TG 40 min auf 42m mit allen verfügbaren TC und Tabellen durch geprüft und fand Unterschiede von 5. - 105 min gefunden. Orginal in einer Craisson von 2015?
Dominik_Emind is like parachute
01.07.2021 20:37
Die Artikel von A. Salm hat er ziemlich komplett auf seiner Homepage, falls daran Interesse besteht:

https://www.divetable.info/sammelband/Sammelband_CAISSON.pdf

Vielleicht sollte man zur groben Einordnung sagen, dass die Zeiten trotz einzelner Ausreisser eigentlich in Summe gar nicht so arg auseinander gehen. Und dass speziell die ganz langen Ausreisser teils einfach durch extremen Konservatismus kommen, also kein echtes Maß gegen die kurzen Zeiten sind. Es ist immerhin eine Datenbasis!

Die gleichen Fehler die beim Bedienen eines TC entstehen können, können grundsätzlich auch beim Bedienen einer Software entstehen und so in die aufgeschriebene Runtime eingehen. Ganz generell machen TCs das Tauchen meiner Meinung nach sicherer. Man kann das eine tun und das andere nicht lassen. Man kann Runtimes planen und mitnehmen, aber wenn z.B. ein Fall eintritt der kein Notfall ist aber unangenehm genug um so schnell wie vertretbar aus dem Wasser zu kommen kennt der TC eben das tatsächliche Profil bis dahin und kann eine sehr viel genauere Aussage machen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
01.07.2021 20:43
ND, was spricht gegen zwei Rechner anstelle von Rechner und BT? So lange der Zentralrechhner zwischen den Ohren in der Lage ist, mitzubekommen das es ggf. Zu Abweichungen vom vorher gemachten Plan gibt, ist es doch völlig legitim und vor allem komfortabel, das zu tun, was mir da am Handgelenk angezeigt wird. Und mal angenommen einer raucht ab, bleibt es mit dem zweiten genau so komfortabel. Die Wahrscheinlichkeit das beide gleichzeitig dergestalt ausfallen, das ich weder Zeit noch Tiefe habe, ist ähnlich "hoch" wie der Komplettausfall TC und BT und dann soll es vielleicht auch einfach so sein
NilsNaseUnfertiger Taucher
01.07.2021 20:46
Dominik, bei "ernsthaften" TG, wo die "Ecken" nicht ohnehin grob bekannt sind, vergleicht man im Team auch noch einmal die RT, da sollten Fehler schon auffallen.
Dominik_Emind is like parachute
01.07.2021 20:55
NilsNase, dann entfällt aber eben genauso das Argument der TC kann defekt sein oder fehlbedient, denn auch davon gibt es dann logischer Weise genug um den Ausreisser zu eliminieren. Insbesondere übrigens da man bei der Runtime ja ebenfalls Instrumente braucht (Zeit und Druck) die sehr relevante und häufige Fehlermodi einfach mit TCs teilen. Dann gibt es sich in Summe nicht viel, das hast Du oben ja auch schon gesagt. Für mich bleibt wie gesagt ein wesentlicher Vorteil den TCs haben der, dass es einfach unmöglich ist Runtimes für so viele Stress-Szenarien mitzunehmen wie sie ein einziger TC abdecken kann. Es schliesst sich ja auch wie gesagt keinesfalls aus. Wenn der OP streng analytisch fragen will, dann fällt mir kein Szenario ein in dem ein funktionierender Ersatz-TC einen umbringt, man aber gerettet wäre wenn man diesen Ersatz-TC gegen eine Runtime eintauschen könnte. Wenn der Ersatz-TC ebenfalls defekt ist oder in Hektik falsch bedient wird ist es doof. Wenn die Runtime ein Problem hat oder in der Hektik falsch abgelesen wird, genau so. Wie oft einer der beiden Fälle realistisch passiert? Sicherlich nicht sehr oft, einfache Reundanz ist ja in sehr vielen Fällen schon mehr als wir in anderen Lebensbereichen verlangen!
01.07.2021 21:04
@NDLimit, verschiedene Rechner heißt ja nicht zwangsweise verschiedene Rechenmodelle. Man könnte unterschiedliche Rechner nehmen, die aber alle ZHL16 rechnen. Dann wären Programmierfehler abgefangen (Softwareredundanz), trotzdem sind gleiche Ergebnisse zu erwarten. Natürlich darf der Code nicht reused sein, also nicht beide dieselben fertigen Routinen verwenden.
Fehler im Modell oder die Grenzen des Modells können dann natürlich nicht erkannt werden.
NilsNaseUnfertiger Taucher
01.07.2021 21:07
Tatsächlich gehe ich davon aus, das Risiko während eines TG "verloren" zu gehen, auf welche Art auch immer, ist größer, als der Ausfall des TC. Sprich mich darauf zu verlassen, das der Buddy es schon regeln wird, wäre mir zu dünn. Jedoch kann ich Fehler in der Planung durch vorherige Vergleiche ausschließen. Soll heißen, vor dem TG nehme ich gerne Hilfe an, wenn der Kopf unter Wasser ist, gerne auch, aber grundsätzlich muss es ab da eben auch allein klappen, halt Solokompetent. Auch wenn das natürlich bei Teamtauchgängen nicht passieren soll, ist aber genau diese Solokompetenz im Grund eine weitere Redundanz.
Dominik_Emind is like parachute
01.07.2021 21:08
Schokoladenhai, so ähnlich machen wir das ja manchmal bei Dingen die zu sehr kleinen Drücken gehen. Aber mal ehrlich, dann müsste man auch jede Runtime mit zwei verschiedenen Softwares rechnen. Ich zumindest mache das nicht. Ich kenne und vertraue Subsurface, dessen Code kann ich sogar einsehen. Und ich glaube von mir behaupten zu können, dass ich grobe Fehler auch mit dem Auge sehen würde. Tauchen ist fast nie ein Erlebnis an der Grenze des Lebens. Und wenn der Tag und die Stunde gekommen ist in der ein bisher unentdeckter Fehler in der ZH-L16 Implementation von Shearwater mich umbringen soll, dann werde ich wohl mein Leben so und so um keine Minute verlängern. Sage ich als nicht religiöser Mensch ;)
Dominik_Emind is like parachute
01.07.2021 21:11
NilsNase, da stimme ich Dir wirklich zu. Für mich ist die gemeinsame Planung auch einer der Pfeiler unserer technischen Tauchgänge. Es ist doch auch Teil des Spasses!
NilsNaseUnfertiger Taucher
01.07.2021 21:12
Schoko, da weder bei SW noch bei HW jeder Rechner einzeln und von Hand programmiert wird, besteht da aus meiner Sicht nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, das plötzlich und überraschend ein todbringender Fehler auftaucht. Dafür sind mit den Rechnern / der Software einfach schon viel zu viele TG gemacht worden. Gleiches gilt sicher auch für SubSurface oder Multideco um nur zwei der etablierten zu nennen
01.07.2021 21:41
Also zumindest ich tauche links den Petrel vom JJ und rechts einen Perdix als Backup. Beide rechnen den ppO2 mit, einer halt in Echtzeit, der andere eben mit dem, was ich eigegeben habe. Die Abweichung ist minimal.

Ich muss allerdings auch hinzufügen, dass ich noch keine Tauchgänge mache, die hier die meisten als "heiß" bezeichnen würden... Aber ich finds wichtig, über Dinge Nachzudenken und sie zu hinterfragen, selbst, wenn man "nur" bei der Erkenntnis ankommt, dass doch alles seinen Sinn hat.

Zwei TCs zu bedienen finde ich nicht schwieriger als einen, auch beim Gaswechsel nicht... Die paar Sekunden... Wobei das möglicherweise anders aussieht, wenn man Computer mit unterschiedlichem UI hat.


Mich irritert ehrlich gesagt dieses ständige "wer den Kopf komplett ausschalten will" oder "wer nur dem TC nachtaucht" recht... Es gibt, zumindest für mich, beim Tauchen (also im Wasser!) erstens bedeutend wichtigere, anspruchsvollere und anspruchsvollere Tätigkeiten als Deko aus Tabellen abzulesen und zweitens macht es (wieder für mich) wenig Unterschied im Bezug aufs "nachtauchen" ob ich nun einer RTT oder einem TC "nachtauche".

Vielleicht interpretiere ich das völlig falsch und ich hoffe, es fühlt sich jetzt niemand beleidigt, aber diese Aussagen klingen für mich, als müsste sich die "Elite der technischen Taucher" unbedingt abgrenzen von allen, die zu nieder dafür sind.


Eh klar ist eine vernünftige TG-Planung notwendig... Aber seht ihr tatsächlich in den Wetnotes in der Anzugtasche nach, wann ihr die Zieltiefe verlassen müsst oder wann der Gaswechsel stattzufinden hat? Beziehungsweise die viel spannendere Frage: wie sieht einer eurer Tauchgänge mit RTT in der Praxis wirklich aus?

@Schokoladenhai:
Du hast natürlich recht, zwei unterschiedliche Rechner bieten Software-Redundanz, das ist bei zb. meinen beiden Shearwater sicher nicht bzw. nicht vollständig gegeben.
Dementsprechend haben zwei unterschiedliche Rechner sicher diesem Vorteil. Andererseits haben zwei unterschiedliche Rechner den Nachteil, unterschiedliche UIs zu haben. Das wäre mir "im Weg"
Das ist beispielsweise der Grund, weshalb ich mich für einen zweiten SW entschieden habe, anstatt einen OSTC anzuschaffen.


Also am ehesten gehe ich da mit Gelbe Maske konform... Gasplanung muss sowieso und "einfach mal machen und schauen, wie man wieder raus kommt" ist natürlich keine Alternative.

Liebe Grüße

Mr. Jacques
01.07.2021 21:47
Nachtrag:

Danke, das, was Nils und Dominik besprochen haben, ist im Prinzip genau das, was mir auch im Kopf herum schwirrte.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
01.07.2021 21:58
@ Nils

klar sind 2 Rechner auch völlig ok. Ich sehe leider deutliche Abweichungen zwischen dem Perdix und dem G2. Die Run-Table von Multi-Deco hingegen ist recht konform zum Perdix. Daher würde ich persönlich den G2 als BT nehmen. Und nein, ic kaufe mir keinen 2. SW
Dominik_Emind is like parachute
01.07.2021 22:22
NDLimit, der G2 kann ja letzten Endes auch keine frei eingegebenen GFs, wie der Perdix (ok, frei, der kann leider auch nur GF_high > GF_low, aber da jedenfalls einen weiten Bereich). Daher macht der in Summe leider den aus meiner Sicht großen Vorteil von ZH-L16 (Identität mit frei verfügbarer Planungssoftware) wieder kaputt. Ich würde ihn an Deiner Stelle dann wohl auch als BT betreiben...
gr3yw0lflife is better in fins
02.07.2021 04:28
hm...

wenn kein SW, dann ersetz den g2 halt durch einen ostc - klappt super....
NilsNaseUnfertiger Taucher
02.07.2021 06:39
Na ND, wenn Du nur einen Rechner und zusätzlich einen G2 hast, klar, dann muss man sich behelfenbaeh
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
02.07.2021 09:13
Bei der Frage nach der Run Time Tabelle würde ich 3 unterschiedliche Szenarien unterscheiden:

1.) Urlaubstauchgänge
Ega ob in Ägypten, Kroatien, Maldiven... ich kenne kaum jemanden, der da bei den üblichen Standardtauchgängen RTT ausrechnet (tiefere Wrack, Höhlen, etc. ausgenommen).
Bei diesen TG macht normalerweise der Guide ein entsprechende Briefing und damit auch die Planung. Da reicht mit ein TC.

2.) Standardtauchgäne:
Bei Tauchgängen, die ich kenne, weil ich sie z.B. bereits öfters getaucht bin, reicht mir mein reduntaner 2. TC.
Diese TG muss ich auch nicht planen, eventuell mit Buddy besprechen.
Diese TG habe bereits irgendwann mal geplant und führe die nötigen Szenarien in einer "Standard-RTT" (die auch mal "im Kopf" sein kann) mit.

3.) "besondere" Tauchgänge (tiefere Wrack, tiefere TG allgemein, Höhle - mache ich nicht, ...)
Diese TG plane ich genau. Und um die Planung überhaupt zu machen muss ich da (acuh mit meinen Buddies) mit Tabelle/PC-Programm arbeiten. Und wenn ich schon diese Planung inklusive diverse Notfallszenarien mache, dann ist es ja nur mehr ein kleiner Schritt, die RTT auch auszudrucken und eventuell laminieren und mitnehmen...

Ich denke, für einen 20m/20 Minuten TG sind 2 TC und RTT overdressed!
Ohne eine Tabelle oder einen TC zur Hand zu haben, weiss ich dass da keine Deko anfällt!
Und trotzdem würde ich da z: B. eien Austauchstrategie z.B. 9m/8m - 1 Minute, 7m/6m - 2 Minuten, 5m/5 Minuten und dann ab 5m meine üblichen 1Minute/0,5m anwenden...

PS: natürlich wende ich auch bei allen anderen TG NACH Absitzen der Deko meine 1Minunte/0,5m an!

Gruss
Solosigi
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
02.07.2021 10:59
@ Nils

am besten buche ich bei Dir geführte Tauchgänge
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