Tauchmedizin Foren

Worauf beziehst du dich?

Welcher Artikel???
Aber unabhängig hiervon, bei Padi und SSI im OWD ist die Tabelle ein Thema, bei SSI hatten wir im Nitroxkurs die Tabellen ebenfalls sehr ausführlich "besprochen", bis jeder min. 3 Wiederholungstauchgänge berechnen konnte.

Danke fürs anpassen.

Das ist doch der Grund warum man solche Tauchgänge plant und zwar mit verschiedenen Rechnern.

Unten mal der Einleitungssatz vom Hersteller Shearwater der Extra Tauchcomputer dafür baut.

Daher sollte ich immer vorher entweder mal in die Tabellen schauen und/oder einen Dekorechner nutzen die es ja mitlerweile auf jedem Smartphone gibt. Daherraus kommt dann ein Tauchplan dem man folgen sollte. Aber ohne eine ungefähre Ahnung zu haben was man ta treibt und dann noch mit einem solchen Gas unverantwortlich.

Dieser Computer hat Programmfehler. Obwohl wir sie noch nicht alle gefunden haben, sind sie vorhanden. Es ist sicher, dass dieser Computer Dinge tut, an die wir nicht gedacht haben oder die wir anders vorgesehen haben. Riskieren Sie nicht Ihr Leben, indem Sie sich nur auf eine Informationsquelle verlassen. Verwenden Sie einen zweiten Computer oder Tauchtabellen. Wenn Sie risikoreichere Tauchgänge planen, stellen Sie sicher, dass Sie entsprechend ausgebildet sind und sich langsam herantasten, um Erfahrungen zu sammeln.Dieser Computer kann ausfallen. Dabei geht es nicht darum, ob er ausfällt, sondern wann dies passiert. Verlassen Sie sich nicht darauf. Sie sollten immer genau wissen, was bei Ausfällen zu tun ist. Automatische Systeme ersetzen nicht Ihr Wissen oder Ihre Ausbildung.Technologie hält Sie nicht am Leben. Ihr Wissen, Ihre Fähigkeiten und Ihre Erfahrung sind Ihr bester Schutz (außer natürlich, Sie gehen nicht tauchen)

Luftbullshitbingo ist nicht die Zielsetzung der Frage!

Ich habe den Artikel gelesen und bin absolut nicht überrascht!

1.) Ich war bisher 3 Mal in der Kammer (Bends, also nichts schlimmes) obwohl ich immer alle Regeln meinen Tauchcomputers (verschiedenen Aladins/Galileos) eingehalten habe!
Meine Buddis (ich war nicht solo unterwegs!) hatte kein Problem!

2.) Ich habe in Trogir erlebt, wie ein Mädel abends kollabiert ist, obwohl sie vorsichtig getaucht ist und alle Regeln des TC eingehlaten hat. Die Buddies hatte kein Problem (welchen TC sie hatte weiß ich nicht mehr)

3.) Ein guter Bekannter von mir, ein äußerst erfahrener Taucher ist mit 50 in Frührente! Und das trotz Shearwater!

Fazit: Auch beim Tauchen gibt es Unfälle, auch wenn wir es nicht wahrhaben wollen (und abstreiten/ignorieren). So wie in jedem anderen Sport, in jeder anderen (Freizeit-)Betätigung, egal ob Schifahren (ja auch da gibt es Tote und Querschnittgelähmte), Paragliden, Motoradfahren und auch Autofahren!

Meine Lehren, die ICH aus meinen Kammerfahrten gelernt habe:
1.) Bei uns (in unseren Seen) nicht mehr als 2 Tauchgänge/Tag. Wober der 2. TG vor allem zum "Ausgasen" dient!
2.) Die Dekozeit, die mir mein TC zeigt, ist eine Minimum Dekozeit, d.h. länger sauber austauchen.
3.) Die letzten 5m bewusst langsam auftauchen (1 Minute pro 0,5m).
4.) Sehr oft brauche ich bei "Standard-TG" gar keinen TC - 15m/1min, 14m/1min, 13m/1min, 12,m/2min...
5.) Bei "heißeren" Tauchgängen die TG planen und auch so durchführen ("plan your dive and dive your plan") und natürlich entsprechende Redundanz, auch des TC. Und immer nach dem konservativeren TC austauchen.

Gruss
Solosigi

@Tastenchef,

woher stammt dein letzter Absatz "Dieser Computer hat Programmfehler...." ?

Bist du an der Untersuchung des TC beteiligt?
Die Informationen zu Tauchprofil, Rechenmodell und verwendetem Computer sind etwas zu dürftig um sich eine eigenn Meinung bilden zu können.
So kann man nur mit Allgemeinphrasen was dazu sagen.

@Ankou
"WTF ist ein Decompressionscomputer....."

Das heisst Dekompressiometer

woher stammt dein letzter Absatz "Dieser Computer hat Programmfehler...." ?

Das ist aus der Shearwater Bedienungsanleitung.

@Ankou

"Warum war das Model nicht in der Lage die korrekten Daten dem Nutzer anzuzeigen?"

Da stellt sich die Frage, was die "korrekten Daten" denn eigentlich sind? Wenn dieser Computer als Nullzeitcomputer angelegt wurde, könnte es vielleicht sein, dass die Entwickler beim Überschreiten der Deko puren Bühlmann GF 100/100 zum Berechnen der Dekostops genommen haben. Man könnte das damit begründen, dass die Dekozeit so kurz wie möglich gehalten werden soll, um zu vermeiden, dass den unerfahrenen Sporttauchern (für die dieser Computer gemacht wurde) auf der Deko die Luft ausgeht und sie deshalb ertrinken.

"BTW, wer bildet eigentlich Luft/Nitrox noch mit Tabellen aus?"

Wahrscheinlich jeder. Aber wer benutzt denn bitte "Tabellen" zum Tauchen? Die Zeiten sind doch lange vorbei, seit es Tauchcomputer und Dekoprogramme gibt.

@Robert - Danke Der Derbe

Ich hab auch nur Shearwater genommen weil es einer der größeren Hersteller ist der auch Computer fürs Technische Tauchen herstellt. Und trotzdem hat er Programmierfehler.

Der Absatz ist eine Wort für Wort kopie....

@Ankou

Bei vielen Herstellern weiss man gar nicht so genau was dahinter steht. Viele Rechnen zwar mit einem bestimmten Dekomodell rechnen dann aber noch etwas anderes oben drauf oder berechnen durch runden oder ähnliches falsche Werte. Daher rechnet man ja vorher durch was man tauchen möchte.

Damit ich weiss wann der TC mir Quatsch anzeigt.

"Daher rechnet man ja vorher durch was man tauchen möchte."

Womit denn? Mit einem Dekoprogramm, dass auch wieder Fehler enthält?

Dafür nimmt man doch die Deco2000 vom VDST *wegduck*

Das ist natürlich das Gefährliche wenn ein Tauchcomputer über seinem Limit betrieben wird. Letztendlich setzt er ein Rechenmodell um, dass eine Interpolation in einem gewissen Bereich ist, und dort relativ gut gültig ist. Alles darüber hinaus ist eine Extrapolation und damit wird der Fehlerbereich viel größer.
Kritisch war wohl hier vor Allem, dass es nur im "Kleingedruckten" stand, und nicht als Warnung erschien. Daher ist meine Meinung, dass ein Überschreiten der vernünftigen Rechengrenzen als Warnung erscheinen sollten.

Die geringe Deko Verpflichtung hätte mich allerdings stutzig gemacht. Ich habe noch Luft / Nitrox nach Tabelle gelernt und musste auch Wiederholungstauchgänge damit rechnen.
Bei Luft hat man eine Nullzeit von, wenn ich mich recht erinnere um 1-2min im 1. Tauchgang bei 40m. Das ganze ist mehr oder weniger exponentiell, also sollte bei 50m und Wiederholungstauchgang eine ordentliche Deko draufkommen...

@Solosigi
Deine Beispiele zeigen auch eben die individuelle Streuung, die sehr groß ist, bei der Toleranz / Gültigkeit der Modelle in Bezug auf äußere Umstände (Physiologie, möglicherweise Voranstrengung / Belastung oder Vorerkrankung!).

@DB
"Womit denn? Mit einem Dekoprogramm, dass auch wieder Fehler enthält? "

Bei Berechnungen tauchen Programmfehler zusätzlich zu Fehler in "Tabellen" an unerwarteter Stelle auf.
Beispiel:
Plötzlich wird durch eine zufällig auftretende Bedingung / Dauer ein Parameter größer, kleiner oder negativ. Das hat man nicht vorhergesehen, also ein Fehler des "Programmierers".
In diesem Fall ist dann die durchgeführte Berechnung so nicht gülitg, sondern hätte anders abgefangen werden müssen -> Somit sind Folgewerte falsch und er berechnet die Deko aufgrund einer falschen Voraussetzung.
Wenn du per Hand rechnest, benutzt du eine andere Rechengrundlage und ein solcher Fehler würde dir als Mensch auffallen und abgefangen.
Ein Fehler in einer Tauchtabelle (Grundzeit zu hoch usw.) ist eine andere Art von Fehlerquelle als die hier angenommene.

Meines Ermessens ist es seit Jahren ein Problem, dass man sich blind auf die Technik verlässt. Tauchcomputer bilden eben nur theoretische Modelle ab. Über die Art der Modelle kann man sicherlich diskutieren. Aber es bleibt nunmal eine Theorie.

Ich habe hier einen Suunto Favor Air, einen Oceanic VT3, einen Galileo Sol, einen Scubapro G2 und einen Shearwater Perdix AI. Keiner fragt nach Größe und Gewicht. Auch erinnert kein Rechner einen daran, dass man vor, dazwischen und danach ausreichend Flüssigkeit zu sich nehmen sollte. Und sie fragen mich auch nie nach der Tagesform

Zu der letzten Frage im Startpost. Ich wurde 2019 noch mit Tabelle ausgebildet. OWD war von PADI, TL hatte schon alle möglichen Verbände durch.
Aussage von ihm war auch das es wichtig ist sich nicht blind auf den Computer zu verlassen. Das sehe ich genauso. Ich habe auch meine ersten Tauchgänge im See mit Tabelle geplant (auch wenn ich natürlich nicht an die Nullzeit rangekekommen bin).

In der Anleitung von meinem TC steht auch drin das er nicht für Dekoraichgänge geeignet ist. Dann verwende ich ihn eben auch nicht dafür und wenn ich später solche Tauchgänge machen will muss ein neuer TC her oder genauen Plan machen und nach Tabelle tauchen.

@Sascha

"Letztendlich setzt er ein Rechenmodell um, dass eine Interpolation in einem gewissen Bereich ist, und dort relativ gut gültig ist. Alles darüber hinaus ist eine Extrapolation und damit wird der Fehlerbereich viel größer."

Es geht hier nicht um Interpolation vs Extrapolation. Das Modell der Aufsättigung ist auch nach Erreichen der Nullzeit gültig, da muss gar nichts extrapoliert werden, es reicht einfach weiter zu rechen, was der Computer auch tut. Wahrscheinlich rechnet der Computer einfach nur zu aggressiv, da er nicht für Deko ausgelegt wurde.

"Die geringe Deko Verpflichtung hätte mich allerdings stutzig gemacht. [...] Bei Luft hat man eine Nullzeit von, wenn ich mich recht erinnere um 1-2min im 1. Tauchgang bei 40m..."

Aber im wahren Leben taucht man meistens keine Rechteckprofile, deshalb muss eine zu flach/kurz angesetzte Deko nicht immer auffallen.

"Wenn du per Hand rechnest, benutzt du eine andere Rechengrundlage und ein solcher Fehler würde dir als Mensch auffallen und abgefangen."

Du rechnest Bühlmann "per Hand"? Diese Arbeit würde ich mir nicht machen. Dafür gibt es doch Tabellen und Programme. Die von dier beschriebenen "Programmierfehler" kann man abfangen, indem man verschiedene Programme benutzt.

"Aber es bleibt nunmal eine Theorie."

Besser ausgedrückt: Es bleibt ein Modell.

basierend auf einer Theorie..... aber das sind nun Feinheiten

Zwei 50m Tauchgänge mit knapp mehr als 1h Pause ... das wird kein Computer richtig rechnen.

Finde es seltsam, dass man dafür den nicht bestimmungsgemässen Gebrauch in den Vordergrund rückt.
Es fehlt Basiswissen bzgl. Sättigung/Entsättigung, Mikroblasenbildung und Abbau.

Hatten wir vor kurzem schon Mal:
https://taucher.net/forum-zu_schnelle_aufstiege__gerade_bei_ausbildungen._-ioz91861

Ohne Profil kann man die Angaben zur IST und SOLL-Deko nicht einordnen - da ist der Bericht zu oberflächlich.

Es sind vielleicht Feinheiten, aber ich finde das entscheidend. Unter "Theorie" stellen sich viele eine Vermutung vor, die nicht gesichert ist, im Sinne von "kann stimmen, muss aber nicht". Darum geht es bei Modellen aber eigentlich gar nicht (in wissenschaftlichen Theorien übrigens auch nicht, aber das ist ein anderes Thema). Modelle vesuchen nicht zu behaupten "so ist die Realität", sondern sie sagen "die Realität verhält sich im Ergebnis so wie dieses Modell". Das Modell soll nur um eine Vereinfachung der Realität sein, das die Realität in gewissen Grenzen gut genug abbilden soll. Und genau das tun Dekomodelle.

Urs, lt. Tauchcomputer hat er doch gar nichts falsch gemacht....

Daher erwähnte ich ja, dass man sich zu blind auf die Technik verlässt und die Murmel zwischen den Ohren abstellt....

"das wird kein Computer richtig rechnen"

Da bleibt die Frage, ob der Computer das nicht rechnen kann, oder die Grenze des Modells erreicht ist. Im ersten Fall sollte man den Computer wegschmeißen, im zweiten Fall hilft nur Ausbildung.

Mein Mares M2 ist für Deko geeignet und rechnet mit RGBM zzgl. Deepstopps. Im Manual steht, dass man das aber nur als ausgebildeter technischer Taucher tun soll. (WTF?)

Nun gut, wenn ich Deko Tauchgänge mache, rechne ich diese im Forfeld immer mit Tabelle, schon um die Gasplanung ordentlich machen zu können. Anfangs hat es mich etwas irritiert, dass mein TC die Deko beim langsamen Aufstieg wieder "auffrisst". Auf 40 Meter sagt er mir dann irgendwann als erste Dekostufe 6 Meter 4 Min. Tauche ich nun aber langsam dem Seeprofil folgend auf, rechnert er im Hintergrund fleißig weiter und reduziert die Deko, oben angekommen, bleiben dann manchmal nur 2 Min auf 3 Meter übrig.

Das man mit Tabelle keinen Multilevel TG sauber berechnen kann ist mir klar, ich habe mir jedoch angewohnt in diesen Fällen die vorher laut Tabelle berechneten Deko Stopps auch durchzuführen. Den Deepstopp fügt der TG übrigens föllig überraschend ohne Vorankündigung auf halber Maximaltiefe ein. Den habe ich dann auch schon aus versehen übersprungen, ohne dass der TC da gemeckert hätte oder es sonstige Probleme gab. Dieser geht aber ohnehin nur eine Minute.

Bei Rechteckprofilen ist der TC mitunter sogar etwas konservativer als die Dekotabelle. Dann folge ich ihm ganz brav. Bisher hat es mich noch nicht erwicht, die Tauchgänge waren aber sowohl was Dekodauer, Tiefe als auch Anzahl angeht eher überschaubar, verglichen mit Siggi.

Urs, wieso wird kein Rechner richtig rechnen?
Das Grundlagenwissen fehlt ist eine Vermutung, die sich nicht aus dem Queltext ergibt.

@DB
Zum Thema Modell vs Theorie stimme ich dir 100% zu.

Ich würde noch ergänzen: Ein Modell versucht Beobachtungen in eine mathematische Formel zu packen, um damit das beschreiben zu können.
Bei einer Theorie sage ich die (Natur) verhält sich nach diesen Gesetzmässigkeiten. Ausgehend davon kann ich Vorhersagen treffenund damit auch die Theorie falsifizieren. Oft ist es aber zu komplex, daher modelliert man die Theorie in gewisser Hinsicht oder bringt Vereinfachungen rein .
Hier hat man klar gewisse gesetzmässigkeiten im Hinterkopf, die man aber nicht exakt beschreiben kann bzw. versteht sie nicht genau. Daher ist es nur ein empirisches Modell basierend auf Beobachtungen und tausenden von Überprüfungen / Verbesserungen.

"Es geht hier nicht um Interpolation vs Extrapolation"
Ich bezog mich auf die scheinbare Aussage des TC Herstellers: Die Berechnung ist nur gültig für Nullzeittauchgänge. Also muss ja der TC, wenn er in die Deko kommt, irgendwas anders machen als andere TC ( -> Wurde ja im Tauchkammer Versuch laut dem Bericht überprüft).
Daher war meine Aussage so gemeint, bzw. die Vermutung geäußert: Der TC rechnet nach einem Modell, was auf guten Daten im Bereich von Nullzeittauchgängen arbeitet. Darüber hinaus wird es einfach weiterverwendet (ohne Anpassungen?), bzw. ist rechentechnisch nicht sauber für Dekompressionsstops. Warum kann ich natürlich nicht beurteilen, spricht aber für mich für eine Extrapolation (= Weiterverwendung) des mathematischen Modells.

"Aber im wahren Leben taucht man meistens keine Rechteckprofile, deshalb muss eine zu flach/kurz angesetzte Deko nicht immer auffallen."

Absolut. Ich gehe aber davon aus, dass er nicht nur einen Touchdown mit sofortigem Aufstieg gemacht hat. Natürlich macht ein langsames auftauchen und ohne Rechteck Profil einen anderen Verlauf. Aber konservativ gesehen würde ich eben wenn ich im Kopf habe 40m 1min Nullzeit OHNE Wiederholungstauchgang mehrere DEko Stopps beim Wiederholungstauchgang auf 50m erwarten. Einfach als grobe Abschätzung / Validierung im Hinterkopf. Ich sag ja nicht ich rechne damit meine Deko Stopps aus, sondern hätte an 1 Dekostopp auf 6m etwas gezweifelt...

"Du rechnest Bühlmann "per Hand"? Diese Arbeit würde ich mir nicht machen. Dafür gibt es doch Tabellen und Programme. Die von dier beschriebenen "Programmierfehler" kann man abfangen, indem man verschiedene Programme benutzt."
Ich habe Bühlmann tatsächlich mal programmiert -aber das geht nur numerisch am Computer.
NICHT um es zu benutzen, sondern um es näher zu verstehen.
Per Hand natürlich mit APproximation Rechteck und Tabellen.
Validierung verschiedener Programme ist natürlich korrekt und hilft. Meine Aussage bezog sich auf das EINE Programm im Tauchcomputer und damit auf die Aussage des Herstellers, die hier schon zitiert wurde.
Auf Validierung / Programmierung und Fehler meines TC habe ich keinen Einfluss...

Urs, wieso wird kein Rechner richtig rechnen?Das Grundlagenwissen fehlt ist eine Vermutung, die sich nicht aus dem Queltext ergibt.

Wenn man zwei 50m TGs mit diesem kurzen Intervall macht, fehlt was beim Wissen.

Bühlmann hat die Blasendynamik nicht in seinem Modell integriert.