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ag2908PADI Staff Instr.

PFO Untersuchung

Geändert von ag2908,

Hallo,

übernimmt die AOK problemlos das TEE zur Untersuchung ob ein PFO vorhanden ist?

Oder ist es besser die Untersuchung mit Beschwerden zu begründen?

Wer hat hier Erfahrungen?

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chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
19.01.2022 00:48
Verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht? Entweder du hast Beschwerden die dis Untersuchung begründen und die du anführst oder eben nicht? Dann wäre es Versicherungsbetrug wozu dir hoffentlich niemand raten wird?
PasSolOC / CCR Trimix
19.01.2022 07:22

Ich habe mich nach einer «unverdienten» DCS, welche relativ heftig verlief (mit Hubschrauben, Druckkammerbehandlung, stationärem Spitalaufenthalt) untersuchen lassen. Fazit war, PFO Grad 3 nach 300 Tauchgängen (bis dahin ca. 100 Dekotauchgänge und ca. 50 Trimixtauchgänge). War damals sehr erstaunt und hätte nie damit gerechnet. Ein fataler Fehler, hätte ich doch auf meinen Instruktor gehört und mich spätestens vor der Trimixtausbildung vorsorglich untersuchen lassen.

In der Schweiz muss man für eine vorsorgliche Untersuchung selber aufkommen, die Krankenversicherung zahlt hier nicht. Die Kosten liegen bei ca. CHF 500-700.- für ein TEE. Wenn du aber überlegst was du für dein Ausrüstung/Ausbildung ausgibst ist das um allenfalls dein Leben zu retten eine marginale Investition in deiner Taucherkarriere.

Vermutlich ist das in Deutschland ähnlich, dass die Versicherung nicht für die Kosten einer vorsorglichen Untersuchung aufkommen wird. Nach meiner Erfahrung kann ich es dir nur empfehlen dann trotzdem machen zu lassen und gehört für mich dazu (20% der Taucher sind schliesslich betroffen), vor Allem wenn du technisch tauchst mit grösseren Sättigungen usw.

PS: das PFO konnte ich vor 6 Jahren mittels Schirm verschliessen lassen und nach einer einjährigen Tauchpause tauche ich seither wieder beschwerdenfrei und sicher, wöchentlich in Trimixtiefen. Safe Diving!

19.01.2022 09:42
So eine PFO Untersuchung kann man schon machen, aber ob sie sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Wenn bei der Untersuchung rauskommt das du eins hast - dann ist das so.
Wenn die Untersuchung negativ verläuft, heisst das nur das es zum Untersuchungszeitpunkt nicht aufgegangen ist und gibt keinerlei Sicherheit das du keines hast.

Ich würde die Untersuchung lediglich machen wenn sich dekoprobleme abzeichnen, und dann erstmal alle tauchfehler ausschließen.
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
19.01.2022 10:26
Dumme Frage: ist das PFO nicht etwas, was man (von Geburt an) hat oder kann das erst im Laufe des Lebens entstehen?

Gibt es Symptome (vor einem DCS), die darauf hindeuten? Könnte mir vorstellen, dass Leistungssport damit schwer möglich sein dürfte, wenn die Pumpe mit angezogener Handbremse arbeitet?
PerkedderCMAS**
19.01.2022 10:32Geändert von Perkedder,
19.01.2022 11:43
Das PFO braucht man vor der Geburt. Nach der Geburt sollte es zuwachsen, was aber nicht immer komplett geschieht.
PasSolOC / CCR Trimix
19.01.2022 11:03
@Robert: Wenn die Untersuchung negativ verläuft, heisst das nur das es zum Untersuchungszeitpunkt nicht aufgegangen ist und gibt keinerlei Sicherheit das du keines hast. Ich würde die Untersuchung lediglich machen wenn sich dekoprobleme abzeichnen, und dann erstmal alle tauchfehler ausschließen.

Nein, das ist kompletter Blödsinn! Bei einer TEE wird das allfällige Öffnen der Überlappung durch verschieden Manövern natürlich provoziert. Mit Kontrastmittel (Bubbles) wird ein Durchbruch im Moment des Manövers sichtbar gemacht.

Ich hatte in den 300 Tauchgänge nie Anzeichen, welchen auf ein PFO hätten schliessen lassen. Auch nicht nach tiefen Tauchgängen mit 45 Minuten Dekompressionszeit. Einestages hat es unverdient aus dem nichts geknallt mit der DCS...
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
19.01.2022 11:15
"Gibt es Symptome (vor einem DCS), die darauf hindeuten?"

ja Auren Migräne ist ein Hinweis darauf, dass ein PFO vorhanden sein könnte, oder auch ein transient ischemic attack oder eben auch zb ein Schlaganfall in jüngeren Jahren.
19.01.2022 11:36
@PasSol:

>> Nein, das ist kompletter Blödsinn! Bei einer TEE wird das allfällige Öffnen der Überlappung durch
>> verschieden Manövern natürlich provoziert. Mit Kontrastmittel (Bubbles) wird ein Durchbruch im
>> Moment des Manövers sichtbar gemacht.

Damit weist du besser Bescheid als alle Tauchmediziner die das schon seit vielen Jahren untersuchen. Hut ab.


uanlikerIT PATD
19.01.2022 13:41Geändert von uanliker,
19.01.2022 13:42
Auch wenn es schon etwas länger zurück liegt - ich habe bis jetzt noch keine neuere Einschätzung der Situation gelesen
siehe https://uanliker.ch/blog/?p=352

  • Verschluss eines PFO müssten mindestens 6’000 Tauchgänge gemacht werden, um allein Das Eingriffsrisiko zu egalisieren. Ein unbekannter Teil der Taucher müsste zudem neue Beschwerden akzeptieren (z.B. Herzrhythmusstörungen).
  • Nach 3-jähriger Beobachtungszeit konnte bei 26 Tauchenden mit verschlossenem PFO gegenüber 65 Tauchern (39 mit PFO und 39 ohne PFO) kein Vorteil bezüglich der gefürchteten DCS II gezeigt werden.
Entsprechend macht es für eine Krankenkasse keinen Sinn, eine Untersuchung ohne Verdacht zu bezahlen - selbst mit Verdacht ist es fragwürdig.
ag2908PADI Staff Instr.
20.01.2022 00:01
Ich persönlich habe mein PFO schon vor Jahren verschleissen lassen nachdem es mir eine leichtere und dann eine extrem schwere DCI beschert hat. Die Frage bezieht sich auf eine Freundin von mir die das checken lassen will weil ein PFO ja nachweislich für Schlaganfall verantwortlich sein kann.
Wenn ich die Antworten hier bso anschaue wird mir klar daß hier wie üblich nichts sinnvolles kommt.
Trotzdem danke.
Wir werden uns an anderer Stelle erkundigen.
Die Sache hat sich hiermit erledigt.
Wir bekommen das schon auf die eine oder andere Weise von der KK bezahlt bekommen....wie bei mir damals auch.


20.01.2022 06:57Geändert von MichaelP,
20.01.2022 07:29
Was gefällt dir an den Antworten nicht ( PFO Diagnose nicht 100% sicher, d.h.es besteht das Risiko trotz 'Provokation' nicht massive PFOs zu übersehen, Behandlung hat u.u. deutliche Nebenwirkungen, d.h. persönliche Risiko- Abwägung notwendig)? Was bringt die Diagnose bzw das Wissen?

Auf die relativ unspezifische Frage (bezahlt die KK das im Rahmen einer normalen TT?) kann man keine Antwort geben. Im Prinzip ist eine TT reine Privatsache, d.h. die KK *muss* gar nichts übernehmen. Viele sind aber kulant (und/oder die Ärzte kreativ mit den Abrechnungsnummern). Wenn der Verdacht besteht (offensichtlich, aber warum? DCS aufgetreten?) warum legst du/ihr nicht alle Karten auf den Tisch und fragst einfach bei der KK ? Gibt ja nur eine, oder wie soll wir wissen wie der Sachbearbeiter das sieht? Für medizinische Fragen eventuell bei DAN / Aquamed nachfragen.

Sorry, habe bei durchlesen nochmal gesehen, das es nicht um eine TT geht. Im Prinzip ändert es aber nichts; wenn ein berechtigter Verdacht besteht frag die KK und lege dabei alle Karten auf den Tisch. Für rein medizinische Punkte jemand fragen, der sich damit auskennt (Tauchmedziner/DAN/Aquamed). Ansonsten finde ich dass der letzte Satz in deinem Post schon zeigt wohin die Reise geht...
20.01.2022 08:37Geändert von Robert,
20.01.2022 08:38

Tja, es geht dem TO offenbar nur darum eine Anleitung zum Betrug zu bekommen,
jetzt ärgere ich mich doch geantwortet zu haben.

uanlikerIT PATD
20.01.2022 08:42Geändert von uanliker,
20.01.2022 08:44

Wenn man eine Frage stellt, muss man damit rechnen, dass die Antwort nicht die ist, die man möchte.
Die Absolution für eine Entscheidung, erhält man nur in (s)einer Bubble und nicht in einem breit aufgestellten Forum - was für das Taucher.net spricht.

Ich hatte gehofft, das sich nach 2 Jahren Training in Statistik und Risikobeurteilung das Verständnis in diesem Bereich verbessert hat.

Die negativen Erfahrungen bei PFO-OP werden typischerweise nicht im Netz geteilt, sprich es entsteht ein Bias in der Wahrnehmung.
Den Bias kann man nur durch wissenschaftlich gut gemachte Studien korrigieren - Einzelfall Beschreibungen sind schön zu lesen, erlauben aber keine Nutzen-Risiko-Abwägung.

NilsNaseUnfertiger Taucher
20.01.2022 09:30
"Ich persönlich habe mein PFO schon vor Jahren verschleissen lassen nachdem es mir eine leichtere und dann eine extrem schwere DCI beschert hat."

ag2908, Du wärst vermutlich weltweit der Einzige, bei dem zweifelsfrei fest steht, dass es genau eine und vor allem, eineindeutige Ursache für eine DCS gibt. ag, sorry, aber das ist völliger Quatsch. Und wenn dir Aussagen wissenschaftlicher Studien nicht gefallen, ist das bedauerlich, spricht aber nicht unbedingt für Dein enrsthaftes Interesse an einer Beantwortung Deiner Frage, sondern eher dafür, Fürsprecher für Dein Vorhaben zu finden. Kann man so machen, ist dann aber Kacke
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Cave
20.01.2022 09:48
Die Untersuchung macht halt nur Sinn nach DCS vorfällen...
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
20.01.2022 11:50

Imho macht did Untersuchung bei dcs Vorfällen wenig Sinn. Und die Übernahme durch die Krankenkassen schon gleich gar nicht, weil der diagnostische Nutzen nicht nachgewiesen ist und Tauchen für die Meisten privat Vergnügen ist. Daher deshalb sollte eine Kasse die Kosten für ein Schluck Echo in Zusammenhang mit dcs uns tauchen bezahlen? Im Zweifel geh einfach nicht tauchen... Da werden ganz einfachere, günstigere, Maßnahmen mit nachweislichem Nutzen schon nicht mehr von den Kassen übernommen.

Wenn sich der Verdacht zb durch die angesprochenen Auren Migränen, einem TIA oder Schlaganfall begründen, dann kann die Notwendigkeit sicher durch den Neurologen ggf mit einem Kardiologen erarbeitet werden. Dann liegen die Gründe ja auf der Hand und es ist sicher sinnvoll dass die Krankenkasse ggf Folgeschäden abwendet.
dann braucht man allerdings auch nicht selbst irgendwie eine passende Story für die Kasse erfinden, damit sie die Kosten übernimmt...

IvoryAOWD DTSA**
20.01.2022 12:11Geändert von Ivory,
20.01.2022 12:13
Naja ganz so verwerflich und beispiellos ist eine Kostenübernahme der Kassen ja nun nicht. Es gibt zahlreiche beispiele für Vorsorgeuntersuchungen zur Früherkennung von Gesundheitsrisiken aller Art die bezahlt werden, auch ohne begründeten Verdacht, einfach Aufgrund des Alters oder des Geschlechts. Außerdem werden auch andere Dinge ohne direkten Nachweis des Nutzens gezahlt, wir hatten schon das Thema Homöopathie. Und was das angeht finde ich auch im Bezug auf die Gesunheitsfolgen die ein PFO abseits des Tauchens haben kann die Diagnostik des selben nicht vergleichbar mit sinnlosen Behandlungen wie etwa Brustvergrößerung oder Botoxbehandlung.

Natürlich muss man immernoch genau überlegen, was man wohl anstellen soll mit der Diognose, aber wenn eine auffällig unverdiente DCS auftritt finde ich die Diagnostik angemessen und sollte mEn auch von der Kasse getragen werden. Der Bergsteiger bekommt auch sein Untersuchungen bezahlt, nachdem er 4 Meter in die Tiefe gestürzt ist, und der Fußballer auch sein Kreuzband.
Sven_SANDI Technical TriMix Diver, GUE Fundamentals, SSI OWI
20.01.2022 16:25
Ich hatte mehrere DCS Probleme, auch in flachen Bereich (12m) bis zu einer größeren, unverschuldeten DCS nach einem Deko TG. Habe danach bei Dr. Frank Hartig testen lassen, er hat das PFO gefunde und danach habe ich es in Frankfurt verschliessen lassen. Seitdem, habe ich keine Probleme mehr. Hat einige Stunden gedauert, bis ich mich wieder unterwasser wohl gefühl habe. Die Aussage, dass es schon viel Glück sei, dass ich noch laufen kann, bzw. noch lebe, hibt einem schon zu Denken. Ohne den Verschluss wäre tauchen nicht mehr Möglich gewesen. Ich habe dafür jetzt ab uns zu Herzrhythmusstörungen, aber damit kann ich leben.

Mir sind Leute bekannt, die bei verschiedenen Internisten waren, die ihr PFO nicht finden konnten! In einem Fall waren es m.W.n. 3 erfolglose Untersuchungen. Die 4. bei Dr. Hartig, hat das PFO dann doch bewiesen.
20.01.2022 17:44
bei uns steht Anfang Februar ein TEE an, nachdem bei meiner Frau immer wieder milde bis "schwere" Symptome bei ähnlichen Profilen (30mtr.- für 70 Minuten 8°C) aufgetreten sind.

GF 20/85 Taucherflöhe und Marmorierung großflächig danach
GF 50/70 Oberarm gerötet und wurde warm

Danach wurde jedesmal ne 40cuft. O2 Stage an der Oberfläche geatmet und die Symtome sind langsam verschwunden.

Bubbletest positiv schon ohne Druckausgleich. Daher Termin TEE Anfang Februrar.

Da meine Frau privat Versichert ist, gab es bis jetzt noch keine Probleme.

acer70SSI u. TDI / SDI Instructor
22.01.2022 17:54
Ich habe am 16. Februar 2022 eine TEE Untersuchung und die Kosten werden von der österr. GKK übernommen.
FerrisBuler PADI AOWD + CMAS**
26.01.2022 18:19
Das Thema ist interessant. Also losgelöst von der Versicherungsfrage, die ja auch schon beantwortet wurde.

Ich habe bisher keinerlei Beschwerden gehabt, aber über Vitamin B die Möglichkeit, die Untersuchung für Umme von einem renommierten Herzspezialisten machen zu lassen.

Macht das Sinn? Diese Frage beschäftigt mich aktuell. Einfluss auf mein Tauchverhalten hätte u.U ja nur die Entdeckung eines PFO. Man kann dann das Tauchen komplett sein lassen, einfach konservativer tauchen oder einen Eingriff machen lassen. Zum Thema Eingriff wurden ja schon einige Infos bzgl. Verhältnismäßigkeit geteilt.

Ich tauche bis max. 40m entweder Nullzeit oder minimaler Deko (z.B. aufgrund von Wiederholungstauchgängen.

Aktuell tendiere ich dazu, die Untersuchung "mitzunehmen". Mehr Info schadet nicht. Und mit den Folgefragen würde ich mich auseinandersetzen, wenn es tatsächlich notwendig sein sollte.
26.01.2022 19:01
Ein Grundsatz der Medizin ist, nur die Untersuchung zu machen, deren Ergebnis auch eine Konsequenz mit sich bringt. Und die Optionen sollte man vorher klären.
FerrisBuler PADI AOWD + CMAS**
26.01.2022 20:04
Nun, ein Ergebnis hat ja praktisch auch immer eine Konsequenz zur Folge und den Umfang der Konsequenzen macht man halt vom konkreten Ergebnis abhängig. Sehe da jetzt nicht das Problem.
Antwort