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Marv31Fertiger Taucher

OC Trimix VS CC Trimix

Geändert von Marv31,
29.06.2022 08:57

Moin,

Vorweg, das "VS" soll kein Krieg hier auslösen sondern nur klar darstellen, welche Seiten zu es in der Diskussion gibt.

Um das ganze mal aus dem Britannic Faden zu entkoppeln:

Was ist eure Einschätzung zu dem Thema?

  • Hat OC Trimix weiterhin eine Daseinsberechtigung?
  • Stirbt es langsam aber sicher aus?
  • Was bringt die Zukunft?
  • Wo sind die Grenzen?
  • Welche Vorteile seht ihr in welchem Ansatz?

Bitte kein: "CCR ist doof, OC ist cooler" oder andersrum. Sachliche Diskussion ;)

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29.06.2022 09:10
Nach meiner Meinung ist OC Trimix noch lange nicht gestorben.

Es gibt sicherlich Taucher, die mal eben 3-5 tiefere Tauchgänge im Jahr machen wollen ohne sich mit der Thematik RB zu beschäftigen. Da halte ich das OC Tauchen auf dem Level für eine sichere Art, statt sich hier einfach mit Pressluft zu versenken. Auch bei Anspruchsvollen Tauchgängen auf 30 Meter Level, halte ich teilweise ein Triox durchaus für eine sichere Art.

Allerdings sehe ich gerade eine ähnliche Entwicklung wie vor einigen Jahren, wo sich jeder einen DPV gekauft hat. Nur ist es jetzt der Kreisel! Also könnte es in einigen Jahren eine Flut von gebraucht Geräten geben .
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Cave
29.06.2022 09:52Geändert von Tastenchef13,
29.06.2022 09:53

Ich vergleiche halt für mich alle Kosten auf 10 Jahre gerechnet.

Ohne Regler Wartung die Fällt ja bei beiden Systemen an komme ich bei aktuellem Profil

auf 37K€ an Gas Kosten in 10 Jahren

und an Gas und Kalk Kosten für den JJ (das wäre meine Wahl)
davon ausgehend das ich dann immer ein 15/55 tauchen würde und ein paar tiefere Tauchgänge mehr machen würde einfach weil ich es günstiger kann. (15 Kanister gerechnet 80€ im Jahr)

liegen hier die Kosten bei 25,5k€ in 10 Jahren dazu kommen noch 16,5K€ an Anschaffung / Ausbildung / und O2 Sensoren für 10 Jahre.

Damit liege ich bei 42k€ es wäre also genau der breack even Point mit dem Gedanken das der JJ noch 5k im Verkauf bringt nach 10 Jahren und 1500 Stunden.

Und damit frage ich mich immer noch ob ich nachdem ich endlich vorraussichtlich Ende 2022 OC komplett abschließen kann nun nochmal alles auf dem JJ mache...

CiccioneAdvanced Technical Mermaid
29.06.2022 11:17
Denke OC Tmx hat seine Berechtigung solange es bei eher moderaten Tiefen z.B.60-65m) bleibt und man diese TGs nicht sehr oft durchführt. Da wird man sich ggf keinen CCR kaufen wollen.
Auch bietet längst nicht jede Basis ccr support (wird aber sicher mehr, auch wegen h mares horizon etc).

Richtig tiefe TG halte ich mit oc kaum mehr für praktikabel, da die Pulle extrem schnell leer ist und du nicht beliebig viel schleppen kannst

Ich liebäugle auch mit nem ccr
SRUTMX Advanced
29.06.2022 11:21
Nicht jeder kann sich einen Rebreather leisten. Es ist für viele einfacher, mal im Urlaub 500€ für Gas zu bezahlen, als 10-15.000€ für nen Rebreather inkl. Kurse hinzublättern.
Auch ist nicht jeder Taucher in der Lage oder hat Lust, ein komplexes und gefährlicheres Gerät zu tauchen.
ich halte die Fragestellung daher weit ab jeder Realität.
29.06.2022 12:06
Zu den Fragen des TO:

  • Hat OC Trimix weiterhin eine Daseinsberechtigung?
ja, aus meiner Sicht aber eher bis 15/55 also normoxic Tiefe. je nachdem wie häufig es dann getaucht wird. Wer 4x im Jahr Full trimix taucht, ist OC sicher auch noch akzeptabel.

  • Stirbt es langsam aber sicher aus?

ne aber es verändert sich, wie schon geschrieben. Aktuell bekommst gebrauchte CCRs um 6000,-
man muss nicht immer alles neu kaufen. Wie man hier dann gleich 10.000 Euro in den Ring wirft verstehe nicht!

  • Was bringt die Zukunft?

das bald jeder Möchtegern tekkie ein CCR hat. Bei uns im Raum gibt es überproportional viele Taucher mit CCR die keine 100 TGs haben....

  • Welche Vorteile seht ihr in welchem Ansatz?
mach es mal anders rum. Welche Nachteile hat es......das man vermehrt TGs mit CCR macht, wo man ganz sicher keins braucht. sinnvoll ist es um ihn Übung zu bleiben. Zumindest die erste 1-2 Jahre. Das vorbereiten eines CCR dauert 10x so lange wie OC und das kann schon hier und da mal nerven.

welche Vorteile es bringt? Naja musst deutlich seltener Flaschen füllen und man macht in der Regel gesundere TGs. Wo man OC oft mit Luft um 40-50 Meter rum eiert, gehst da mit CC ohne an die Kosten zu denken mit TmX runter und das halte ich dann schon für das sichere bzw. Gesündere tauchen. Und kann man leider nicht auf einem Bier Deckel rechnen.

Dominik_Emind is like parachute
29.06.2022 13:40
Ist letzten Endes für viele eine Preisfrage. Tauchen spielt im Gesamtverbrauch von Helium keine Rolle, wir sind also am "receiving end". Diejenigen für die die Kurve Aufwand vs. Kosten in Richtung CCR zeigt werden CCR tauchen, und die anderen denke ich weiter OC. Der Heliumpreis wird das sein was die Kurve schiebt, und, nachgeordnet, die Frage wie sich die Technik auf CCR Seite weiter entwickelt. Wobei es auf absehbare Zeit einfach mehr Vorbereitung als OC erfordern wird, da sehe ich kein Weg drum rum...
SRUTMX Advanced
29.06.2022 13:45
Und mal nicht zu vergessen: "Ein CCR ist ein Gerät, welches unter Wasser versucht, dich umzubringen. Es ist die Aufgabe des Tauchers, dass zu verhindern"
ich denke, nicht jeder will so etwas kompliziertes haben und... Stages musst du trotzdem mit schleppen.
NilsNaseUnfertiger Taucher
29.06.2022 14:59
Herr Ausbilder, welcher Verband bildet denn Normoxic bis 15/55 aus?
Frage für einen Freund

Beides hat seine Berechtigung und im Freizeitbereich vor allem vom Aspekt "haben wollen" getriggert. Wirtschaftlich Sinnvoll wird es wohl für die allerwenigsten sein, aber das ist ja auch ok
29.06.2022 15:12
Lothar Becker hat doch mal schön zusammengefasst ab wann sich ein Kreisel rechnet. Hier gibt's das PDF zum Download:
https://www.vdst.de/erleben/erlebniswelten/rebreather-tauchen/

Zwei wichtige Aspekte die für mich die Entscheidung unabhängig vom Geld beeinflusst haben:
1. Gewicht - Ein Kreisel ist auch nicht leicht aber um Einiges leichter als ein D20.
2. Keine Blasen die in Höhlen oder Wracks die Sicht zu Null machen.

vinnimJa, Kärtchen habe ich
29.06.2022 15:46
  • Hat OC Trimix weiterhin eine Daseinsberechtigung?
    Aus meiner Sicht JA. Es soll Taucher im fortgeschrittenen Alter geben, die keine 10 Jahre + x mehr auf technischem Level Tauchen. Und wie viele Tecker gehen denn wirklich wie oft nur an die Grenze zu normoxic TMX (geschweige denn darüber hinaus), dass sich ein RB lohnt?
  • Stirbt es langsam aber sicher aus?
    Das glaube ich nicht - hängt aber sicher an der zukünftigen Verfügbarkeit und dem Preis von He ab
  • Was bringt die Zukunft?
    Wenn du das weisst, dann sag mir die Lottozahlen vom nächsten Samstag
  • Wo sind die Grenzen?
    Ich denke die 100m plus ein wenig sind OC schon sportlich - oder du hast einfach keine Grundzeit und bist ein Prahler
  • Welche Vorteile seht ihr in welchem Ansatz?
    Beide Systeme haben ihre Berechtigung und Vor-/Nachteile. Es kommt doch auf das Ziel (die Mission) an. Denn danach wähle ich das Equipment - oder lasse es.
Just my 2 cents
29.06.2022 16:19
Je nach Tauchspot und Ausstattung zuhause bzw. im Umfeld, kann der CCR aus meiner Sicht einen gewissen logistischen Vorteil bieten.
Mit 2 Flaschensätzen schaffe ich (in moderaten Tiefen) 4-8 TG. Das Bailout schleppe ich mit aber brauche es im Idealfall nicht, so dass mir der eine Satz auch für alle TG zur Verfügung steht. Den Kalk brauche ich natürlich auch.

Fahre ich nun zu Spots bei denen Füllen zwischen den TG nicht möglich ist, kann ich so mit relativ wenig Ausrüstung doch ein ganzes WE tauchen.

Willich das OC machen, brauche ich 2-4 D12 + das Dekogas, was ich bei jedem TG so geplant brauche. Das kann dann schon mit mehr logistischen (Platz im Auto / Ausleihen von Flaschenpaketen etc.) Aufwand verbunden sein.



SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.06.2022 16:37Geändert von Solosigi,
29.06.2022 16:44
Natürlich hat OC Trimix auch in Zukunft noch seine Daseinsberechtigung!
Der Lothar Becker beschreibt die Vor- und Nachteile in seinem PP recht schön und exakt.
Auf Grund der tatsächlichen Kosten werden wahrscheinlich in Zukunft aber mehr in einen Kreisel investieren! Der Lothar gibt da als Anschaffungspreis eines Kreisel ca. €8.500,- an. Das dürfte, abhängig vom Gerät, so in etwa hinkommen. Es ist mir daher schleierhaft, warum hier des Öfteren von €10.000,- bis €15.000,- gesprochen wird. Das sind dann schon absolute Luxusgeräte...
Und jetzt kann ja jeder selbst rechnen, ab wann sich auf Grund der wesentlich höheren Gaskosten der Kreisel rentiert. Das Diagramm über die Amortisationskosten zeigt z.B. dass sich bei 25 TMX TG pro Jahr (gerechnet auf 70m Tauchgänge) ein Kreisel ib ca. 3 1/2 Jahren rentiert.
Ich persönlich mache normalerweise ca. 80-100 derartige TG pro Jahr...

@SRU
"...
"Ein CCR ist ein Gerät, welches unter Wasser versucht, dich umzubringen. Es ist die Aufgabe des Tauchers, dass zu verhindern"
..."
vielleicht solltest du dich mal etwas genauer informieren, bevor du einen derartigen Blödsinn verbreitest!
Meines Wissens passieren am Attersee an der Schwarzen Brücke wesentlich mehr OC Unfälle als CC Unfälle (da könnten wir und die Statistik der letzten 10 Jahre anschauen).

Also die Technik der heutigen Geräte ist absolut nicht komlizierter als OC!

Und eines sollte vielleicht auch noch in Betracht gezogen werden: Es sei dahingestellt, ob jemand, der 4 oder 5 TMX TG pro Jahr macht, diese auch SICHER absolvieren kann, egal ob OC oder CC. Bei so wenigen TG ist es sogar wahrscheinlich sicherer bei OC zu bleiben, wobei ich da die Sicherheit auch in Frage stelle...

Auch das Gewicht spielt eine Rolle (zumindest für mich als Oldy). Ein Kreisel wiegt komplett tauchfertig, inklusive 3-Liter Stahlflaschen, BP, Blei, Tarierflasche, Lampe etc. so um die 35 bis 40kg. Da kommst wenn du D12 komplett rechnest, wahrscheinlich nicht hin...

Die Grenzen sind IMHO nach OC weiter gesteckt als CC! Der Weltrekord von Achmed Gabir auf die 338m war OC! Da kommst mir Kreisel sicher nicht hin.

PS: Und bitte eines nicht vergessen: der Lothar hat diese Gegenüberstellung 2015 geschrieben. Da war das He noch (relativ) billig...

Gruss
Solosigi
Dominik_Emind is like parachute
29.06.2022 18:20
Nils, stell Dich nicht an, 15/55 ist voll normoxisch, also z.B. wenn man ansonsten im Flugzeug wohnt... wink

Wenn man nicht beruflich technisch taucht (sprich, z.B. ausbildet) oder an ein paar wenigen Stellen in D wohnt glaube ich irgendwie auch nicht, dass annähernd die TG zusammenkommen bei denen ein CCR wirklich "billiger" ist als OC. Denn dann heisst ausnutzen des Geräts einfach mehr und öfter zum Tauchen reisen. Was kein schlechter Plan ist, aber eigentlich bisschen was anderes als die meisten unter "preisgünstiger" verstehen :D
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.06.2022 18:32
@Dominik
ich weiß nicht, wieviele TG du im Jahr machst.
Aber ich weiß, dass ich viele TG pro Jahr mache, nämlich insgesamt so um die 200!
Und davon mache ich ca. 80-100 TG pro Jahr hier bei uns in unseren Seen im Bereich 60-80m, alles bei uns, nicht im Urlaub!
Und da sehe ich auch gar nicht so wenige Taucher, die eine ähnliche Frequenz haben.
Also ist deine Aussage:
"...
Wenn man nicht beruflich technisch taucht (sprich, z.B. ausbildet) oder an ein paar wenigen Stellen in D wohnt glaube ich irgendwie auch nicht, dass annähernd die TG zusammenkommen bei denen ein CCR wirklich "billiger" ist als OC.
..."
sicher nicht ganz ernst zu nehmen!
Ich glaube kaum, dass hier im T-Net ein größere Anzahlt Taucher gibt, die über TMX reden und keine 25 TMX-Tauchgänge pro Jahr macht! Und bei 25 TMX/TG pro Jahr rentiert sich ein Kreisel (lt. Rechnung von Lothar) in 3 1/2 Jahren. Und wie schon geschrieben, diese Rechnung stammt aus 2015, als He noch deutlich billiger war!

29.06.2022 18:32
Ich werf mal noch einen Aspekt in den Raum, der speziell beim Wracktauchen immer mal wieder reinspielt: Flexibilität. Am Abend vor her die San Marco geplannt, 110m Gas in der D12. Morgens aufgeacht, Wetter an der San Marco schlecht, also Loredan auf 65m. Kannst jetzt tauchen und das "teure" Tiefengas verballern oder es sein lassen. CC, einfach die andere Diluentflasche greifen big
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.06.2022 18:42
Da brauch ich ja nicht mal ein anders DIL. Ob ich die 65m mit einem 7/70-er oder einem 15/55-er tauche, spielt der Preis bei dem Gasverbrauch auch keine entscheidende Rolle... (vom Bail Out mal abgesehen).
Aber du hast natürlich recht, ist eine praktikable Möglichkeit...
Dominik_Emind is like parachute
29.06.2022 18:47
Solosigi, Du wohnst am Attersee, ne?

Welchen Teil von "oder an ein paar wenigen Stellen in D wohnt " benötigst Du nochmal erklärt? Sprich frei! Jemand der regelmäßig zum Bodensee fährt --> ja das kann sich lohnen!

Jemand in der Norddeutschen Tiefebene? Nein, Hemmoor ist kein Extremgewässer....
wuaznseppinjedeloggaeinehupfara, kampfsau
29.06.2022 19:19
Halb Süddeutschland ein paar wenige Stellen in D zu nennen finde ich jetzt aber auch ziemlich gewagt.
NilsNaseUnfertiger Taucher
29.06.2022 19:41Geändert von NilsNase,
29.06.2022 19:42
Wurzel, weite Teile Süddeutschlands sollten überaus dankbar sein als Teil Deutschlands akzeptiert zu seinbaeh

Aber im Ernst, wenn nicht signifikant mehr Einwohner Süddeutschlands tauchen als im Rest von Deutschland, dann ist es schon so, das einem erheblichen Teil von Tauchern schlicht die Möglichkeit nicht zur Verfügung steht, wie Siggi 100 tiefe TMX Tauchgänge im Jahr zu machen. Und wenn doch, die Fahrt-/Reiskosten die dadurch anfallen eine Diskussion über "Günstig" völlig absurd erscheinen lassen.

Ich werfe jetzt mal was völlig anachronistisches als Alternative ein:PSCR
Die Einsparung beim Gas ist ggü. OC erheblich, die Kisten gibt es in gutem Zustand für 2 - 2,5K und ist bewährte und solide Technik, erprobt bei unzähligen Explorationen und wird gerad da z.T. auch heute noch sehr Bewusst eingesetzt

Dommi, 15/55 in nur normoxisch, wo man in Höhlen haust und von der realen Welt nix mitbekommt. So meine Vermutung
Dominik_Emind is like parachute
29.06.2022 19:43
Das kommt sicher sehr drauf an wo für Dich Süddeutschland anfängt. Und wie oft Du wirklich Spass an 50+m im Bodensee und Co. hast. Wenn so oft, dass ein CCR Deine ansonstigen Gaskosten untertrifft isses billiger. Wenn Du anfängst die TG zu machen weil der CCR eh da ist...siehe oben, auch cool, nur dann eine andere Definition von "billiger".
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.06.2022 20:05
ich möchte ja niemanden auf die Zehen treten, aber wenn jemand, egal aus welchem Grund, pro Jahr nur 4 oder 5 TG im angesprochenen Tiefenbereich (bis 80m) macht, dann spielen sich diese Tauchgänge außerhalb des Wohlfühlbereichs den Betreffenden ab und sind damit absolut nicht ungefährlich.
Da wäre es wohl sicherer auf derartige TG komplett zu verzichten und im Wohlfühlbereich zu bleiben.

Ich tauche eigentlich "nur" in (offenden) Meeresgrotten. Wenn ich pro Jahr nur 4 oder 5 TG in "echten" Höhlen mache, dann lasse ich es; es ist mir zu gefährlich...

@Dominik
auch der Attersee, der Bodensee, der Wachensee sind keine Extremgewässer...
Man kann auch da seine "normalen" Tauchgänge bis 30/40m machen.
Und 40m kannst du von der gesamten Belastung (physich und psychisch) nicht mit 70/80m vergleichen!

wuaznseppinjedeloggaeinehupfara, kampfsau
29.06.2022 20:09
Nasennils, weite Teile Süddeutschlands wären überaus dankbar, wenn sie nicht ein Teil Deutschlands wären. flaming
Dominik_Emind is like parachute
29.06.2022 20:11
Solosigi, für 40m braucht man aber kein Trimix, weder OC noch CCR. Zu Sicherheitsfragen...ganz ehrlich, wenn ich Deine Postings hier so manchmal lesen, dann drücke ich Dir einfach mal die Daumen, dass Dir etwaige höhere Mächte auch noch viele weitere 100TG/Jahr die schützende Hand aufhalten.
NilsNaseUnfertiger Taucher
29.06.2022 20:21
Wurzel, dann würde es aber in weiten Teilen Süddeutschlamds sehr schnell sehr dunkel werdenflaming

Sigi, zwischen 4 bis 5 und 100 gibt es ja noch die eine oder andere Abstufung. Gleichzeitig kann man, wenn man es Ernst meint, die Skills die notwendig sind auch auf TG bis 50m trainieren. Und muss dann nicht sterben, wenn es nur selten auf 80m plus geht, egal ob OC oder CC. Und was die psychischen Belastungen anbelangt, macht es keinen Unterschied, ob ich denen OC oder CC nicht gewachsen bin, in dem Fall habe ich da halt nix verloren.
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Cave
29.06.2022 22:42Geändert von Tastenchef13,
29.06.2022 22:48

Hmm warum sind die rebies bei Solosigi eigentlich so günstig...

Der JJ kostet CE Version ~8500-8900€ aktuell
Sensoren kosten 79€ das Stück x 3 Stück x 9 Jahre 2133€

Bissel Ausbildung ~100m +Cave 3000-9000€
Evtl. wäre ne zweite OC flasche dann auch nice oder ein sonder Umbau (GUE)

Aber unter 14k€ nix zu machen und das doch der Preis den man zuminest wenn OC den Stand erreicht hat draulegen muss den das kostet es mich nun mal.

Wenn ich schon lese längere Deko Zeiten als OC ist das fachwissen von Lothar offen gelegt.....

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