Tauchmedizin Foren

Ja das würde mich auch iteressieren, ob es da wirklich mal neue Studien gäbe.
Ich selbst schmeiss mir prophylaktisch auf Hinweis und Tipp eine befreundeteten und selbst tauchenden Arztes täglich 100 mg ASS ein..

Geschadet hat es bisher noch nicht beim Tauchen, aber da ist die Wissenschaft auch am Ende ;)

Was man sonnst noch so liest scheint es wohl derzeitiger Konsenz in der tauchenden Medizin zu sein, dass jegliches was zur Glättung des Endothels beiträgt einer guten Dekompression positiv dienlich ist. Man liest von tauchenden Ärzten im technischen Bereich, welche sich sogar 1000 (!) mg Ibuprofen während der Deko (nicht während des TG davor) verabreichen, gleichzeitig aber dies nicht zur Nachahmung empfehlen..

Mehr ist mir aber nicht bekannt und es ist wenig substanziell, wenn also wer was handfestes hat! Immer her damit!

aus:
http://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/mythosaspirin107.html
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Auch heute noch ist Aspirin vor Operationen ein Problem. Deshalb soll fünf Tage vor Operationen kein Aspirin eingenommen werden, denn die blutverdünnende Wirkung von einer Tablette Aspirin hält noch so lange nach der Einnahme an.
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Die blutverdünnende Wirkung hat Vorteile bei DCS, aber Nachteile bei blutenden Wunden, weil die schlecht aufhören zu bluten.
Insbesonders bei Touren weg vom nächsten Arzt könnte da eine blutende Verletzung ein Problem werden.

@el_Dudo:"dass jegliches was zur Glättung des Endothels beiträgt"

wie kommst du darauf, das ASS dies tut? Acetylsalicylsäure ist ein Blutgerinnungshemmer,, meist wird irrtümlicherweise auch Blutverdünner gesagt, isses aber nicht, das Blut wird nicht dünner!

"Man liest von tauchenden Ärzten im technischen Bereich, welche sich sogar 1000 (!) mg Ibuprofen während der Deko (nicht während des TG davor) verabreichen" wo lieste den sowas? wenn man nun die Absorbtionszeit rechnet, isses inne Deko unterhalb 30 min sowieso witzlos!

Nur weil einer Fahrlehrer ist, kann er noch lange keine Rennen fahren! Auch Ärzte haben manchmal einen anne Waffel!

Hier mal was von Papa Muth:

http://www.tauchen.de/medizin/sprechstunde/?stichwort=Einnahme+von+Aspirin

Onkel Klingmann hat es ähnlich formuliert, kurz bevor er meine Nase im OP vergewaltigt hat.

@ Stephan K.:

Ein wenig am Thema vorbei.

@ Nerd:
Eben, es ist ein Gerinnungshemmer, daher soll es ja auch helfen. Auch an Stickstoffbläschen findet eine Blutgerinnung statt, da es sich hier um eine Oberfläche handelt, die der Körper verschließen will. Diese kleinen Gerinnsel sollen durch die Einnahme von ASS reduziert werden (siehe Artikel).

Der Kommentar von Herrn Muth ist in sofern nicht hilfreich, dass auf diese Tierversuche auch in dem von mir angegebenen Artikel eingegangen wird. Dort wird allerdings auch erwähnt, dass diese Versuche mit einer hohen Dosierung (1000mg) durchgeführt wurden. In dem Artikel wird eine Gabe von 160 mg per Injektion vorgeschlagen. Durch höhere Dosierungen sei die Wirkung nicht zu steigern, die Nebenwirkungen stiegen jedoch massiv an.
Soweit ich das sehe beziehen sich die pauschalen Aussagen zur Nichtverwendung von ASS auf die amerikanischen Tierversuche, die zu dem Schluss kommen, dass (zumindest hohe Dosierung) kontraproduktiv sind. Neue Arbeiten mit niedrigen Dosierungen konnte ich nicht finden. Und eben solche Untersuchungen wären von Interesse.

Gruß,
Alex

@Nerd:
"@el_Dudo:"dass jegliches was zur Glättung des Endothels beiträgt"

wie kommst du darauf, das ASS dies tut? Acetylsalicylsäure ist ein Blutgerinnungshemmer,,"

Nun muss ich aber doch etwas schmunzeln.. Wie komme ich darauf dass ASS das tut? Na genau deswegen was Du auch schreibst es ist ein Blutgerinnungshemmer..
Es verhindert/reduziert somit, dass sich an bereits vorhandenen Unebeneheiten des Endothels weitere Thrombozyten sammeln und das Endothels weiter verrauen..
So stell ich mir das als mediziniescher Laie zumindest vereinfacht vor
--> Ergo trägt zur Glättung des Endothels bei..

So wie ich es verstehe ist eine Thrombozythensammlung am Endothel auch gar nicht soo unwahrscheinlich, da bereits durch den erhöten PO2 des Atemgases die Wände stark gereizt werden und dadurch schwellen und aufrauhen..


Ibuprofen, wo liest man sowas?: War in einer der letzten 3 Wetnotes.. müsste ich nochmal genau nachschaun wo es war..

was ich noch vergessen hatte:
"wenn man nun die Absorbtionszeit rechnet, isses inne Deko unterhalb 30 min sowieso witzlos!"

Derjenige der das praktiziert macht durchaus längere Deko als nur 30 min

Hm, was ist denn nun das Thema? ASS als Mittel bei DCS oder Aspirin als Vorsorge gegen DCS?

Mir persönlich sind hier keine neueren Erkenntnisse bekannt, dass ASS bei DCS wissentschaftlich bestätigt einen positiven Effekt haben soll. Genauso ist es der prophylaktischen Einnahme. Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise für eine solche vorbeugende Wirkung. Darum sollte man es auch weglassen. Denn genauso wenig ist bekannt, ob es schadet. Mal davon abgesehen: Wenn ich Schmerzmittel einnehmen muss, um mich beim tauchen wohlzufühlen, sollte ich ernsthaft darüber nachdenken den Tauchgang zu machen (gilt natürlich nicht für die vorbeugende Einnahme). M.E. kann ich vorbeugend auch eine Apfelschorle trinken. Die wirkt im Zweifel genauso gut/ schlecht.

"Wenn ich Schmerzmittel einnehmen muss, um mich beim tauchen wohlzufühlen, sollte ich ernsthaft darüber nachdenken den Tauchgang zu machen"

Sogar noch mehr. Wenn man Schmerzmittel einnehmen muss um sich beim Tauchen wohl zu fühlen sollte man ganz sicher tunlichst kein ASS dazu nehmen, denn eine Schmerzmitteldosierung von ASS kann defintiv massive Probleme verursachen, dies ist vollkommen unstrittig!

ASS 100 mg Bereich: "Blutverdünnung" keine "Schmerzmittelwirkung"
Dosierungen deutlich über 100 mg: Schmerzmittel !

@ Fullcave:
Mir geht es um die Verabreichung niedriger Dosierungen von ASS NACH einem Tauchunfall. Also im Bereich um die 160 mg, wie in dem Artikel beschrieben. Negative Auswirkungen bei hohen Dosierungen sind bekannt.
Präventive Einnahme halte ich für Schwachsinn, da man ja sowieso so tauchen sollte, dass nichts passiert. Aber eben für den Fall, dass doch mal was passiert, wäre es schön zu wissen, ob es da neue Erkenntnisse gibt

Ach ja, nochmal zur Info:
In dem Artikel geht es auch um die Gabe per Injektion zur Beschleunigung der Wirkung, nicht um orale Aufnahme.

Alex

Finger weg von. Ich muss hier CMM deutlich widersprechen. Ich kenne mindestens 2 Tauchlehrer, die nach Einnahme von Aspirin (wg. Kopfschmerzen) nach dem Tauchen Blut husten können. Ich habe zudem den Verdacht, dass die Einnahme von Aspirin Lungenödeme fördern kann. Wenn etwas nehemn, dann etwas, dass oxidativen Stress mindert. Balestra empfahl kürzlich, sich vor dem Tauchen eine halbe Stunde einer Vibrationsmassage hinzugeben. Nach dem Motto, was schon rausgeschüttelt ist, kann keine Blasen mehr machen. Stimmt jedenfalls bei Cola und Sekt.

"Präventive Einnahme halte ich für Schwachsinn, da man ja sowieso so tauchen sollte, dass nichts passiert"

Dann kläre mich doch bitte auf, wie man so taucht dass nichts passiert!
Das würde ich dann liebend gerne tun!!

Nach meinem Kenntnissstand geht das aber leider nicht (Stichwort: "undeserved hit"), weshalb ich eine zusätzliche Prophylaxe durchaus für interessant, hilfreich und somit sehr sinnvoll halte!

Mat: Dies ist natürlich eine Frage der Dosierung: Einnahme gegen Kopfschmerzen deutet auf Schmerzmitteldosierung womoglich nicht nur im 500 mg sondern sogar 1000 mg Bereich hin!
Wie gesagt hier ist es unstrittig, dass dies sehr negative Folgen haben kann!

@ El Dudo:

Naja, eben die gängige Praxis beim Tauchen einhalten. Also sich an TC halten, oder die Runtimes eben nicht extrem progressiv berechnen.
Natürlich kann es einen auch treffen, obwohl es ein sauber durchgeführter TG war. Das ist allerdings sehr selten der Fall. Daher würde ich nicht anfangen, meinen Körper ständig mit Medikamenten zu belasten zur Prävention gegen etwas, dass vermutlich sowieso nicht eintritt. Aus dem Grund ist ja die Wirkung NACH dem TU interessant (der warum auch immer eingetreten ist)

@ MatV:

Wie gesagt, nicht vor dem Tauchen, sondern als unterstützende Maßnahme nach dem Tauchunfall.

Hallo Scapegoat,

mein letzter Stand ist, dass es keine eindeutige Empfehlung zur Gabe von ASS bei akuter DCS gibt. Französische Ärzte empfehlen wohl immer noch die Gabe von 1000mg ASS. Im australischen und angloamerikanischen Raum wird dagegen generell von der Vergabe abgeraten (Guidelines for treatment of decompression illness. Aviat Space Environ Med 68 (1997) 243f.). Begründet wird dies u.a. mit dem theoretischen Risiko der Verschlimmerung von Blutungen des Rückenmarks. Ich denke, neuere Erkenntnisse gibt es nicht, da es an den "Menschenversuchen" scheitert und die Dunkelziffer bei DCS enorm hoch sein dürfte.

Ich nehme prophylaktisch 38 verschiedene Medikamente, nur ein Fusspilz könnte mich umbringen, da er die Pharmakokinetik verändern würde. Aber ich fühle mich so viel besser!

Vielen Dank für diesen sinnvollen Beitrag!

Also wenn es neue Erkenntnisse auf diesem Gebiet gibt und sie publiziert sind (und nur dann sind sie auch wissenschaftlich anerkannt), dann kann man sie hier finden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed
Castan et al (unter "First therapy of decompression injuries" zu finden) kommen 2010 zu mehreren Ergebnissen, unter anderem: "The therapy of the underlying illness should not be left aside while dealing with the patient" und auch "There is no specific medical therapy for decompression illness".

Das Stichwort einer guten Medikation ist Risiko-Nutzen-Abwägung. Da man aber bzgl. ASS bei DCS weder den Nutzen, noch das Risiko quantifizieren kann, hat es da nichts zu suchen. Der Nutzen liegt mit Sicherheit weit unter dem von 100% O2, ein verstärktes Blutungsrisiko (im ZNS heißt das dann Schlaganfall) ist gegeben.

@kwolf:

verstärktes Blutungsrisiko ja!
Deshalb durchaus zu hinterfragen bei DCS..

Heisst dann Schlaganfall: NEIN! Eine Hirnblutung ist kein Schlaganfall. Ein Schlaganfall ist eher das Gegenteil.. Ein Blutgerinsel oder anderer Fremdkörper behindert die Durchblutung des Gehirns, so dass die Sauerstoffzufuhr dort abgeschnitten wird, dass ist ein Schlaganfall, genau dies wird durch ASS eher verhindert!

Ich hatte gelernt, es gibt zwei Formen: Ischämischer Insult, das ist die von dir beschriebene Form, und Gefäßruptur mit Einblutung.
Wie ich letzteres auch nenne, es ist gleichermaßen eine Schädigung von Hirnarealen und ASS erhöht sein Risiko besonders auch bei Aktivktäten, die Blutdruckspitzen erzeugen können.

ASS verändert das Verhalten von Thrombozyten ca. 7 Tage, nach einmaliger Einnahme. Auf allen tauchmedizinischen Weiterbildunger der letzen Jahre (an denen ich teilgenommen habe) wurde von ASS abgeraten.

@ kwolf

@ Alle, bitte nie!!!! Ibu mit ASS kombinieren!!!

El Dudo, beim Schlaganfall wird ja m.W. ein therapeutisches Fenster zur Thrombolyse von ca. 4 Stunden diskutiert, mit speziellen Medikamenten. Ich weiß nicht, ob Aspirin dazu gehört. Oder meintest du ASS hier als Prophylaxe?

Mat: Ich meine zur Prophylaxe und in sehr geringer Dosierung..
Beim akuten Schlaganfall greift man zu härteren Sachen als ASS denke ich..

Soviel ich weiss gibt es 2 Arten von Schlaganfällen.
Einmal eine Verstopfung der Ader durch einen Thrombus, was mit eine Spritze mit blutverdünnendem Medikament behoben werden kann.
Allerdings gibt es auch die Variante wo eine Ader geplatzt ist. Und da ist eine blutverdünnendes Medikament FALSCH.