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StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver

Mexiko / Cenoten ohne Guide Tauchen?

Moin,

Ich habe mich auf ein paar Webseiten von Tauchcentern in Mexiko umgesehen. Die meisten bieten cavern und "richtiges" Höhlentauchen an.

Allerdings wird sowohl das als auch das andere ausschließlich mit Guide beworben.  Ein selbstständiges Tauchen ohne Guide kommt in den Beschreibungen sowie auch in den Preislisten nicht vor.

Kann man das nicht oder muß man das extra Anfragen?

Ich hab auch bei Google danach gesucht aber kaum was gefunden.  Es scheint nicht all zu viele zu geben,  die beim Tauchen gerne so selbstbestimmt wie möglich Tauchen möchten.

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07.03.2017 00:24
Eine allgemeingültige Antwort auf deine Frahe gibt es nicht. Was erlaubt ist und was nicht, hängt schlussendlich auch von den jeweiligen Cenoten ab. Unter Fullcave musst du nirgens ohne Guide hinwollen. Bist du Fullcave, kannst du gewisse Cenoten auch ohne Guide betauchen aber bei weitem nicht alle. Dann brauchst du nur noch einen Mietwagen, Flaschen und Blei. Während die 1. zwei kein Problem sind, muss man für letzteres dann doch zu irgend einer Tauchschule. Was verstehst du in Bezug auf Cenotentauchen in Mexiko als so selbstbestimmt wie möglich tauchen? Also wirklich ganz allein? In der Gruppe unterwegs sein aber den TG allein machen, ist m.W. nicht erlaubt (bei Cavernentouren) aber auch nicht unbedingt nötig, weil die Gruppen eh sehr klein sind. Ich war mit Privatguide meist allein unterwegs. Die Guides kennen oft auch wunderschöne/interessante Kleinigkeiten, die man ohne sie nicht entdecken würde.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
07.03.2017 00:43Geändert von StoneX,
07.03.2017 00:44

So selbstbestimmt wie möglich. Damit meine ich das der Guide draußen bleibt oder mit einer anderen Gruppe mit taucht. Im Idealfall hat er mir geholfen die Ausrüstung an der Basis einzuladen und bleibt dann da um andere Taucher begleiten zu dürfen. Kommt man nicht ohne die Basis zur CCenote, nehme ich den Fahrer der Tauch Basis in Kauf.

Mit "alleine " meine ich mich und meinen Buddy.

Während meiner Suche vorhin habe ich ein nettes Posting von Peter G.  Hier im taucher.net gelesen bezüglich selbstständiges Tauchen.  Wenn ich das nochmal finde verlinke ich das.

07.03.2017 00:51
Wie gesagt, bist du Fullcave zertifiziert, geht das. Allerdings nicht überall. Bist du nicht Fullcave Zertifiziert, darfst du (aus gutem Grund*) nur mit Guide rein. Wobei sich der Guide sicher auch zurück hält, wenn du und dein Buddy das wünschen. Ich war immer die letzte in der Gruppe (meist eh nur mein Buddy und ich mit Guide, noch öfters allein) und hatte "Narrenfreiheit" solange ich bei der Leine blieb. Möglicherweise finden sich auch gewisse Cenotenbesitzer, die einen ohne Zertifizierung tauchen lassen. Wäre dann aber Ausnahme und nicht die Regel. *in den letzten 10 (wenn ich mich nicht irre) Jahren ist in den Cenoten nur 1 Unfall passiert, der nicht auf grobe Missachtung elementarster Sicherheitsregeln zurückzuführen war und dieser war medizinisch bedingt. Mit Guide hat man halt eher die Kontrolle darüber, was abgeht. Wobei es auch da schwarze Schafe gibt.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
07.03.2017 01:10Geändert von StoneX,
07.03.2017 01:11

Taucher scheinen zu dumm zu sein oder woran liegt das, dass ich z. B auf den meisten Bergen die man so findet rjmkraxeln darf ohne das auch nur ein Hahn danach kräht aber beim Tauchen darf ich keine 2m ohne Guide in manchen Gegenden.

Hier  der Link aus 2004 etwas weiter runter scrollen bis zum Beitrag von Peter G.

mario-diverRD,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
07.03.2017 06:34
StoneX, bist du samt Buddy denn nun Fullcave ausgebildet?
07.03.2017 07:08

Es hat gute Gründe, warum die Regeln dort so sind wie sie sind. Unter den TOP 4 Unfallursachen im Höhlentauchen ist nunmal das Tauchen ohne spezielle Höhlentauchausbildung. Ein Toter ist schlecht für die Angehörigen und schlecht für den Eigentümer der Cenote. Der braucht, jedenfalls wenn es sich um die Touri Cenoten wo Schnorcheln das big business ist, keine Krankenwagen, keine Polizei und keinen Leichenwagen. Ist schlecht für das Geschäft. Und ist auch doof für alle ausgebildeten Höhlentaucher, weil dadurch manch toller Tauchplatz ganz gesperrt oder nur noch mit guide betauchbar ist.

Dazu muss man wissen, dass das Caverntauchen in Mexiko in 99% der Fälle kein Caverntauchen ist, da die Tageslichtzone der Cenote verlassen wird. Wir haben es vor 3 Jahren sogar erlebt, dass zwei Spezialisten von der Cavernleine über unser Reel auf die Mainline der Höhle gesprungen sind. Sie hatten Glück, dass wir ihnen rechtzeitig entgegen kamen und sie mit rausgenommen haben. Sie wussten schlichtweg nichts über die Leinenführung und wie man sich daran orientiert. 

Ihr werdet auch bei allen Basen die ich kenne keine Flaschen kriegen ohne euer Cavebrevet vorzulegen. Damit die Leute eben nicht auf die dumme Idee kommen, alleine in irgendein Lochn zu springen, um sich eventuell umzubringen. Das hat nix mit betreutem Tauchen zu tun. Bitte nicht eine seriöse Höhlentauchausbildung mit dem Bootsspecialty eines Sporttauchverbandes verwechseln.

Was passiert, wenn Overhead auf Laien trifft, kann man öfter in Italien sehen und hier im Unfallforum nachlesen. Alles "erfahrene" Taucher. Nur leider nicht im Bereich Höhlentauchen.

Was glaubst Du, was in Bergen passieren würde, wenn man die ganzen Touris aus Fernost im T Shirt und mit Flip Flops nicht jeden Tag aufs neue vom Besteigen der Gipfel abhalten würde????

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
07.03.2017 08:14

Moin,

nein, ich bin noch nich Cave zertifiziert. Ende April beginnt die Ausbildung, die ich dann hoffentlich im nächsten Jahr mit einem Full Cave Brevet in Frankreich abschliesse.

Hier gehts auch nicht darum Grenzen zu überschreiten sondern darum im Rahmen der Grenzen zu tauchen. Aber eben ohne das mir jemand auf die Finger guckt oder mir vorschreibt wann ich wo was machen soll.

07.03.2017 08:38
So selbstbestimmt wie möglich und im Rahmen der Grenzen tauchen bedeutet in den Cenoten:Ohne Cave Brevet gar nicht oder mit Guide im CavernbereichUnd das ist auch gut so.....
07.03.2017 09:20
Der höchste Grad an Selbstbestimmung, den du unter den Vorgegebenen Umständen erreichen kannst, ist, nicht über eine der grossen Basen, sondern mit Privatguide (Alex Buëss, Marco Steiner, Christine Loew, ect.) tauchen zu gehen. Da darfst du dann auch mitbestimmen, wo du hin möchtest (sofern innerhalb deiner Grenzen) und gibst das Tempo vor. Mehr Freiheit geht nicht, was auch gut so ist.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
07.03.2017 10:05

Danke für die Antworten.

07.03.2017 11:40

StoneX: darf man fragen bei wem Du die Ausbildung machst, v.a. Frankreich, und anschließend wie's war? Interessiert mich.

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
07.03.2017 11:43

Na klar. Schick mir am besten eine E-Mail übers Forum was Du genau wissen willst.

07.03.2017 13:09

Also nach einer Ausbildung in Frankreich gleich in Mx alleine tauchen zu wollen, ist IMHO nicht der schlauste Plan. Gerade in Mx haben sich schon viele Leute abgeschossen, weil sie mit der navigation überfordert waren. Frankreich/Mex/FL/usw sind zum Teil schon sehr unterschiedlich... und ich habe oft den Eindruck, dass sich viele Leute maßlos überschätzen. Gerade bei der Ausbildung von deutschen TL sollte man vorsichtig sein, nicht an eine Wochend-Gurke zu geraten. Ich würde auch die Finger von Bergwerk 'Höhlenkursen' lassen.

Der Vergleich zum Bersteigen ist IMHO nicht passend, weil jeder Idiot ohne Probleme in eine Höhle kommt... auf einen Berg muss man erstmal rauf. Bei Bergen kann man auch kein Gitter vorschrauben, bzw den Zugang als Grundstückseigentümer verbieten usw.

Regeln gibt es, weil sich schon so viel Leute umgebraucht haben und ständig Höhlen geschlossen werden... Leider, leider sind gerade in Europa viele Höhlen dicht, weil Leute gerne Ihr 'eigens Ding' machen wollen und sich benehmen wie die letzten Ars....er. Es ist echt zum heulen, wenn man sieht, wie viele Höhlen nicht mehr betaucht werden dürfen.

Ich hoffe, dass dir einer auf die Finger guckt! Bevor du mehr Erfahrung gesammelt hast (falls du noch solange tauchst) wäre es schlauer erstmal mit Leuten zu gehen die einen Plan haben.

Und mach bitte keine Ausbildung im Bergwerk oder im Tunnel, das ist IMHO verarschung vom Kunden!

07.03.2017 16:08

... und wenn Du Dich beim Bergsteigen mal für ne Stunde verirrst dann stirbst Du nicht automatisch.

Sollte einem schon klar sein dass Höhlentauchen eher wenig fehlertolerant ist bevor man das anfängt.

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
07.03.2017 23:06
Ob man in Mexiko ohne guide mit fullcave brevet alleine in einer Cenote tauchen darf hängt vom Cenoten Besitzer ab. Bei manchen geht es, bei andern nicht.Ein guide lebt davon Leute zu guide, nicht spazieren zu fahren Mexiko ist eine Spielwiese für komplexe Navigation, die Du in dieser Form weder im Bergwerk noch in Frankreich lernst bzw. Einübst. Man sollte wissen was man macht. Einen guide zu nehmen lohnt sich. Folgende Probleme sind vor dem alleine tauchen zu lösen:- Mietwagen nehmen- Lage Cenoten- welche ist sidemount , welche Backmount geeignet- Blei, Flaschen ausleihen- Karte bzw. Stick map der Höhle zu bekommen- wie finde ich die main line? - wo geht es je nach jump weiter ?Wir gehen dieses jahr zum zweiten Mal eigenständig in Mexiko Höhlentauchen. Gab vorher einige Jahre tauchen mit guide.Nimm Dir einen guide. Ein guter guide ist ein Führer, kein Kindermädchen. Er checkt aber sicher beim ersten Tg, mit wem geht er tauchen
07.03.2017 23:35

Wenn Du mit einem Fullcave Brevet nach Mexico kommst, dann hast Du durchaus die Möglichkeit diverse Höhlen eigenständig und ohne Guide zu betauchen. Die Leinenführung wurde in vielen Höhlen in den letzten Jahren massiv verbessert und wenn man die Regeln gelernt, verinnerlicht hat und beachtet, dann ist das gut machbar. Auf einer guten Basis, wie z.B. Xibalba bekommt man auch den einen oder anderen Tipp wenn man sich dort anmeldet und Material leiht. Wenn man dort zum ersten Mal unterwegs ist schadet es aber auch sicher nichts zunächst mit jmd. der Erfahrung hat mitzutauchen, oder eben einen Guide zu nehmen. 

Da sich in den letzten Jahren Unfälle gehäuft haben gibt es aber auch einige Landbesitzer, die auf einem akkreditierten Guide bestehen. Ob das nun wirklich die Sicherheit erhöht, oder nur dem Geschäft dient mag jeder selbst beurteilen. Die Zugangspreise ziehen übrigens auch von Jahr zu Jahr an und man sollte sich informieren, wo es fair zugeht, bevor man überhöhten Eintritt bezahlt, oder umsonst ewig in der Gegend rumfährt.

Grundsätzlich würde ich eine Höhlenausbildung nur bei jemandem empfehlen, der das hauptberuflich macht. Da gibt es in der Ausbildungsqualität dann schon deutlichere Unterschiede, als bei nem OWD. Darüber hinaus sollte man sich während der Ausbildung auch in Höhlen mit stärkerem Flow bewegt haben und wissen, wie man damit klarkommt, sofern man sich nachher nicht ausschließlich auf einfachere Gebiete wie Mexiko beschränkt. Der Schwierigkeitsgrad schnellt in dem Fall nämlich deutlich nach oben und das sollte man nicht zum ersten Mal erleben, wenn man mit wenig Erfahrung und ohne Instructor unterwegs ist. 

08.03.2017 00:17
"welche ist sidemount , welche Backmount geeignet- Blei, Flaschen ausleihen- Karte bzw. Stick map der Höhle zu bekommen- wie finde ich die main line? "Eine gute Basis erklärt dir alles was Du wissen willst. Mit dem Rest (zB die Main line finden) sollte man eigentlich als full cave brevetierter Taucher klar kommen (auch damit, dass es anfangs mal länger dauert). Stichwort Komplexe Navigation: Ja, da besteht ein deutlicher Unterschied zu zB Frankreich. Aber auch hier macht sich eben eine sehr gute Höhlentauchausbildung bezahlt. Dort lernt man wie es geht und dort lernt man auch, dass man sich langsam steigert. Das "gefährliche" an Mexiko sind ua die geringe Durchschnittstiefe (und die damit verbundene Reichweite) und die enormen Sichtweiten, die zur Sorglosigkeit einladen.Die ersten paar Male ist es sicher nicht verkehrt, jemanden mit Mexikoerfahrung dabei zu haben. Macht Dinge einfacher. Danach muss man dann aber vom Nanny Status runter. Guide braucht es imho auf keinen Fall mit Ausnahme der Zugangsbeschränkungen. Aber auch da kann man sich teilweise helfen. Es soll ja durchaus Cenoten geben, die untereinander eine Verbindung haben...
11.08.2019 14:47
Hallo,
ich war im Juli 2019 in Mexiko Cenoten tauchen und möchte meine Erfahrungen/Eindrücke/Einschätzungen zum unguidet-Tauchen mal beitragen: Als TL3 mit über 3300 Tauchgängen und Intro-Cave-certifiziert darf ich mich vorsichtig gesagt als nicht gerade völlig unerfahren bezeichnen.
Die Cenoten in Mexiko sind nicht ansatzweise vergleichbar mit den vergleichsweise übersichtlichen Höhlen oder Bergwergslöchern in Deutschland. Ich möchte jedem, der hier nach was Höheren strebt, dringend anraten, erst mal in Mexiko einen Urlaub lang diversen Cenoten mit Hilfe eines erfahrenen Guides zu erkunden. Ein erfahrener Guide erkennt deine Fähigkeiten und betaucht mit dir immer abgefahrene Caves, was Enge, Tarierkunst und psychische Belastung anbelangt. Die Tauchgänge sind nach üblichen Cavern-Regeln schon eher grenzwertig, was nur in Verbindung mit einem erfahrenen Guide und einer vorhandenen Ausleinung zu vertreten ist. Einige Bereiche sind so komplex verschachtelt/verwinkelt und unübersichtlich, dass man sich wirklich sehr schnell vertauchen würde. Solltest du dich nach einem solchen Urlaub immer noch unterfordert fühlen, kannst du ja den nächsten Schritt planen. Ich selber habe dort 24 unterschiedliche Cenoten betaucht und war bei jeder Cenote wieder überrascht über neue Variationen von engen Passagen, riesigen Hallen, empfindliche Strukturen. Ich habe aber auch gesehen, was ein unbedachter Flossenschlag anrichten kann: gerade noch super-Sicht (Übersicht) und dann ... In den tieferen Höhlenteilen hilft dir ein perfekter Flossenschlag auch nichts, da deine Luftblasen von der Decke Partikel lösen, die hinter dir die Sicht versauen. Übrigens waren im Juli 2019 gerade wieder 2 Cenoten gesperrt, da 2 ausgebildete Cavetaucher es nicht mehr heraus geschafft haben. Professionalität zeichnet sich nicht durch Waagemut und Selbstüberschätzung aus sondern durch intensive Ausbildung und ein bedachtes Herannähern an neue Erfahrungsbereiche in kleinen überschaubaren Schritten. In diesem Sinne: allen sichere Tauchgänge.

AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
11.08.2019 17:02
@ Folkert ich stimme Dir zu, dass die Cenoten nicht mit den europäischen Höhlen von der Komplexität zu vergleichen sind. In einige kommst Du auch nur mit fullcave brevet autonom rein. Was meiner Meinung richtig ist. Im fullcave kurs lernt man komplexe Navigation. Sie ist kein Bestandteil des intro cave kurs.

Viele Taucher, die schon viel Erfahrung, brevets haben stellen die allgemeine grosse Erfahrung dem Höhlentauchen gleich.

INtrocave ist der OWD des Höhlentauchen, egal welche brevets und Anzahl Tauchgänge man vor dem Höhlentauchen gemacht hat

Ich war trotz fullcave brevet die ersten 3 Jahre mit guide unterwegs, bin seit 6 Jahren einmal im Jahr autonom unterwegs
Dieter_BSPADI AOWD
12.08.2019 19:05
Folkert, da stimme ich Dir ganz zu. Hinzu kommt noch mancherorts die halokline (https://de.wikipedia.org/wiki/Halokline), die einen nicht Cenoten erfahrenen Taucher mächtig verwirren kann. Da sieht man erstmal nix mehr nur noch diffusen Lichtschein aber keine Konturen und auch die Blasen nicht mehr: wo ist also oben und unten?. Also Cenoten nur mit erfahrenem guide.
14.08.2019 19:13Geändert von Beatrix,
14.08.2019 19:18
@dieter
ein guter Guide macht eben aus das er dir bereits vor dem Tauchgang erklärt wie man sich bei Halocline verhält und wie man am besten tauchen sollte


zum eigentlichen Thema, vielleicht sich erst dann darüber gedanken machen wenn man dann mal den Full Cave hat und auch einiges an Höhlenerfahrung, bevor man alleine in die Höhlen geht

könnte noch viel mehr schreiben, da ich in Mexico lebe und vieles mitbekomme was da los ist


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