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Mares Genius: Nullzeit und Gradientenfaktoren

Geändert von Lulatsch95,
13.03.2019 12:47

Hallo zusammen

Mein Buddy hat neuerdings den Mares Genius Tauchcomputer.

Nun hatten wir folgende Situation:

Runter auf 38 Meter. Als sein Mares eine Nullzeit von 1 min hatte (mein Galileo Sol hatte noch 4) begannen wir mit dem aufstieg. Jedoch erhöhte sich die Nullzeit bei dem Mares am Anfang des Aufstieges zuerst nicht, und nachher nur extrem langsam. (auf ca. 23 Meter betrug seine Nullzeit noch 0 min, während der Galileo Sol 8 min anzeigte. Als sein Mares wieder eine Nullzeit von 8 min hatte, war mein Galileo schon fast bei 30 min)

Nun verstehe ich nicht, woher diese Differenz beim Aufstieg kommt. Es verwendet doch der Mares Genius, sowie der Galileo Sol, den ZH-L16 Algorithmus. Müssten sie dann nicht ungefähr gleich Rechnen?

Die Gradientenfaktoren hat er auf 90/90 (das maximum) eingestellt. Bedeutet das nicht, dass der Computer 90% des eigentlichen Wertes nimmt? sprich, wenn der eigentliche Algorithmus eine Nullzeit von 8 min hat, rechnet er mit 90%, also 7.2 min?

Vielen Dank für eure Inputs

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13.03.2019 13:11
https://www.tecme.de/pdf/GradientFaktor.pdf


Seite 6 beachten, gibt es keine Beschreibung der GF in der Anleitung des TC?

Weitere Kommentare unterdrücke ich mal............
13.03.2019 13:14Geändert von DB,
13.03.2019 13:16
"Es verwendet doch der Mares Genius, sowie der Galileo Sol, den ZH-L16 Algorithmus."
Nein, der Galileo Sol verwendet ZHL-8ADT oder, wenn man das Trimix-Update hat, ZH16-ADT DD.

"Die Gradientenfaktoren hat er auf 90/90 (das maximum) eingestellt."
Und deine Grandientenfaktoren kennst du gar nicht, da der Sol sie nicht anzeigt...

"Bedeutet das nicht, dass der Computer 90% des eigentlichen Wertes nimmt? sprich, wenn der eigentliche Algorithmus eine Nullzeit von 8 min hat, rechnet er mit 90%, also 7.2 min?"
Nein, so einfach kann man das wirklich nicht rechnen.

Außerdem hattet ihr ja wahrscheinlich nicht exakt das gleiche Tauchprofil, die Tiefenmesser messen leicht unterschiedlich, eventuell stand einer auf Salz-, der andere auf Süßwasser, vielleicht war einer von euch vorgesättigt, usw.

Poste doch mal beide Profile.
nandersenIANTD CCR
13.03.2019 13:24
(...)sprich, wenn der eigentliche Algorithmus eine Nullzeit von 8 min hat, rechnet er mit 90%, also 7.2 min?(...)


Nein. Was der GF ist und was er macht findest Du zB. hier oder hier. Übrigens rechnet der Genius ja noch Faktoren wie körperliche Fitness mit ein- was wurde denn dort eingestellt?


13.03.2019 14:11Geändert von Lulatsch95,
13.03.2019 14:12
Vielen Dank für eure Antworten.
Die Anleitung behandelt das Thema, jedoch für mich nicht verständlich.
Dann versuche ich mich mal in das Thema einzulesen...

ps. der Computer war nicht vorgesättigt, auf süsswasser eingestellt, Fitness und alle anderen Einstellungen auf das am wenigsten konservativste eingestellt.
(bei vorherigen Tauchgängen wurde er auch mit dem Suunto Zoop und Suunto Eon verglichen und hatte immer mit abstand am wenigsten Nullzeit)


13.03.2019 14:51
Fitness, Herzfrequenz, Wassertemperatur usw. würde ich alles abstellen, wenn es geht (beim Sol geht das). Wenn solche Funktionen aktiviert sind, kannst du sowieso keine Vergleiche anstellen. Die Suuntos rechnen mit einem ganz anderen Modell.
Bert667CMAS**
13.03.2019 15:12Geändert von Bert667,
13.03.2019 15:17
https://heinrichsweikamp.net/downloads/OSTC_infoheft_GF_web.pdf

Hier ist der Bühlman ZHL16 mit GFs richtig gut und knackig beschrieben.
ulu76VDST DTSA *** / TrC
13.03.2019 15:35
Hallo,

der Sol rechnet nach Bühlmann aber eben ADT sprich angepasst. Wie genau verrät uns Scubapro nicht.
Aber auf keinen Fall mit 100 % Bühlmann wie vermutet.

Auch halte ich einen GF von 90/90 nicht für sinnvoll.
Es wäre gut, wenn sich der Besitzer des Mares nochmal mit GF beschäftigt bevor er alles auf Max. stellt ohne zu wissen was er tut.

Grüße
Ulrich
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
13.03.2019 15:44
Dass 2 Sport-Tauchcomputer unterschiedliche Nullzeiten auswürfeln ist ganz normal. Nur bei exakt bekanntem Rechenmodell darf man fast gleiche Berechnungen erwarten.
Nimm es hin, beschäftige dich ggf. mit den eigenen TC-Einstellungen, und richte dich im Team ggf. nach dem vorsichtigst rechnenden TC. Oder akzeptiere auch mal Dekozeiten von wenigen Minuten, ist nicht lebensgefährlich, ggf. kann dann im Flachwasser schon eine Annäherung unterschiedlich rechnender TC ganz nebenbei erfolgen, so dass niemand Deko auf 3m absitzen muss.
13.03.2019 17:40
Vielleicht nur auch nochmal der allgemeine Hinweis, dass selbst wenn zwei Computer "ZH-L 16" verwenden, das noch nicht bedeutet, dass die Implementierung auch identisch ist, und dass Dinge wie Gradientenfaktoren identisch behandelt werden. Die Idee, dass "Bühlmann" bedeutet, dass zwei TCs, oder ein TC und eine Planungssoftware, identische Dinge tun werden, oder "dass man alles verstehen kann weil das Rechenmodell ja bekannt ist", ist so nicht korrekt.
GarfiSchnorchelabzeichen
13.03.2019 21:22
Ich geh schonmal Bier und Chips holen...
Immer dieses hochtrabende Geschwätz von Gradientenfaktoren. Dabei haben nur die Wenigsten auch nur annähernd verstanden worum es eigentlich geht, wie das funktioniert und was die Vor- und Nachteile sind. Aber einen 1000€ Tauchcomputer kaufen, der zwar ein schönes Farbdisplay hat, der den Einsteiger zum Profitaucher macht, aber was der so anzeigt, naja, das ist zwar bunt, wird aber schon stimmen.
Aus meiner Sicht hat das nur Nachteile und Untersuchungen der US-Navy legen nahe, dass das ahnungslose rumspielen nur Nachteile hat und die Zahl der Deko Unfälle eher zu- als abnimmt.
Aber jetzt werde ich vermutlich gesteinigt.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
13.03.2019 21:28
@Dominike
Sofern der TC-Hersteller das ZH... nicht künstlich verbogen hat, z.B. mit Umgebungstemperatur, Pulswert, vielleicht Tiefenstopp-Auf/Zuschlägen, vielleicht sonstigen Strafaufschlägen: Doch, dann müssen beide TC exakt gleich rechnen.

@Garfi
Ja, Automatik schlägt Handschaltung. Handmodi gehören verboten. Grundsätzlich. Zu hohe Taskload.
GarfiSchnorchelabzeichen
13.03.2019 21:54

"Zu hohe Taskload."
Ja, trifft auf die Mehrzahl der Taucher zweifellos zu.
Meine Lieblingsfrage: Was haben die Tabellen bei Nitrox eigentlich zu bedeuten?
Aber 1000€ TC und keine Ahnung, was GF eigentlich ist.

nandersenIANTD CCR
13.03.2019 22:24
hahaha... Schön gesagt. GF99/99 war auch das Setting vom R.Steward... Daher als zusätzlicher Hinweis:

Wer sich unsicher ist: GF lassen wie der Hersteller es vorsieht oder 40/70 einstellen.

GarfiSchnorchelabzeichen
13.03.2019 22:28
"GF lassen wie der Hersteller es vorsieht oder 40/70 einstellen."
Ernst gemeinte Frage, gerade für CCR. Worin siehst Du den Vorteil gegenüber 100/100?
nandersenIANTD CCR
13.03.2019 23:05Geändert von nandersen,
13.03.2019 23:07
1) ...weil ein GFhi von 100% bedeuten würde alle Gewebe dürften im Modell direkt an die M-Value, man hätte also 0 Konservatismus.

2) ...weil ein so krasser Gflo bedeutete erst am Ende des Auftauchvorgangs Stopps einzulegen, diese zudem nah am Limit wären. (die Anzahl wäre beim CCR nicht so massgeblich, da ich ja den PO2 mitführen kann- da hast Du allerdings Recht)

3) ...weil mein Computer nur 2 %-Stellen anzeigt ;)
GarfiSchnorchelabzeichen
13.03.2019 23:28
"GFhi von 100% bedeuten würde alle Gewebe dürften im Modell direkt an die M-Value"
Genau darin liegt meiner Meinung nach eben der Trugschluss. Für die schnellen Gewebe trifft das sicherlich zu. Die Aussage, dass davon alle Gewebe profitieren würden ist mit Sicherheit unzutreffend. Durch den langsamen Austauchvorgang werden bei 40/70 (+/- x%) die langsameren Gewebe zusätzlich aufgesättigt. Darin sehe ich das Problem. An der Oberfläche sind Deine langsamen Gewebe stärker belastet, als meine. Das ist genau der Punkt, an dem die Kritik ansetzt. Die einzelnen Modelle sind nur eine Mischung aus Daten der einzelnen Gewebe. Gerade bei längeren Tauchgängen gewinnen die langsamen Gewebe immer mehr an Bedeutung und gerade hier geraten Modelle mit mehr oder weniger willkürlich angesetzten Gradientenfaktoren immer mehr zum Nachteil.
Nach meiner Kenntnis sind Modelle mit frühen und tiefen Stopps schon seit einigen Jahren wieder überholt. Das Risiko eines DCS Vorfalles ist damit höher als bei 100/100.
nandersenIANTD CCR
13.03.2019 23:57
Jup, kontrovers, interessant und führt uns wieder in die Deep-Stop Debatte.

(...)Die Aussage, dass davon alle Gewebe profitieren würden ist mit Sicherheit unzutreffend.(...) << So wars auch nicht gemeint- die M-Value beschreibt ja das jeweils am stärksten gesättigte Gewebe.

Beim ZH-L16 ist das schnellste Kompartiment das Blut, beim ZH-L17 sinds die (noch schnelleren) Alveolen. Somit wird oft argumentiert man solle das Hauptaugenmerk (speziell beim 16) auf die schnellen Gewebe richten. Daher (war das Eric Baker?) ja die GFlo<GFhi These.

Dennoch ist Dein Einwand legit und auch ich habe ihn schon oft gehört und drüber nachgedacht. Besonders bei Tx TG wird dies zunehmend relevant aufgrund der unterschiedlichen Übersättigungstoleranzen von N2/He. Irgendwie ist dieses eher statische Modell natürlich im dynamischen Umfeld eines Tauchgangs schnell an seinen Grenzen. Es ist eben nur ein Modell- oder vereinfacht gesagt- eine Handlungsanleitung.

Was mich angeht (und ich kann da ja nur für mich selbst sprechen) halte ich etwas tiefere Stopps (auch wenn diese länger dauern da sie ggf. andere Kompartimente nachsättigen) für angenehmer, stressfreier und oftmals besser durchführbar. Ist sicher situationsabhängig aber auf den letzten Metern lass ich mir eh extra Zeit wenns geht- oftmals (bei starkem Swell, Bootsverkehr etc.) ist dies aber nicht möglich- da habe ich gern zum Ende eher den etwas zügigeren Ausstieg (Ohne auf GFhi 90 im TG umzuschalten) als Option.

-Du sprichst allerdings indirekt auf einen zusätzlichen, im Modell nicht verfügbaren dynamischen Vektor an- Dh. man müsste alle Gewebe statt dies linear zu bearbeiten einer dynamischen Optimierung im TG unterziehen. Praktisch also für die möglichen Stop-szenarien Sättigungs-Kurven anlegen und diese dann auf einen festen Abstand zur M-value optimieren. Ich habe irgendwann mal versucht das in Mathcad zu hauen und völlig frustriert aufgegeben- und es hat nicht am Computer gelegen...

14.03.2019 04:06Geändert von Dominik_E,
14.03.2019 04:06
@Gelbe Maske: Nein! Denn "Bühlmann" ist zwar als Idee und auch mit den entsprechenden mathematischen Formeln u.a. in einem Teil einer wissenschaftlichen Publikation und einem Buch veröffentlicht (das ist gut, und entspricht auch dem Stand der Kunst), aber das reicht leider nicht aus, um einen eindeutigen Algorithmus (also die Implementation des Modells) festzulegen! Das klingt erstmal komisch, ist aber bei wissenschaftlichen Codes ein ziemlich übliches Thema. Es ist ein wenig Arbeit das nun genau zu erklären, aber zum Glück hat das auch schon jemand gemacht (der ein echter Crack auf dem Gebiet ist):

https://thetheoreticaldiver.org/wordpress/index.php/2017/11/02/why-is-buhlmann-not-like-buhlmann/

Bitte liest Dir, falls Du das weiter diskutieren willst, diesen Blogpost vorher komplett(!) durch. Danke.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
14.03.2019 08:59Geändert von Gelbe Maske,
14.03.2019 09:02
Dominike,
du willst nicht ernsthaft behaupten, es sei praktisch unmöglich, 2 verschiedene TC (oder 1 TC und 1 Planungsprogramm aus nicht derselben Softwareschmiede) zu benutzen, wenn beide das gleiche, nicht künstlich verbogene, Rechenmodell ZH-L... benutzen, und gleiche GF eingestellt werden?

Wenn ich deinen Link überfliege, wird da auch über VPM geredet. Und es werden kleinere Unwägbarkeiten / Definitionsschwächen auch bei Bühlmann genannt. Die führen zu kleineren, möglichen Abweichungen, aber nicht zu grundlegend unterschiedlichen Ergebnissen bei Nutzung zweier Programme auf gleicher Basis bei gleichen Einstellungen.

"For all practical purposes, those differences should be small (like a few percent of total decompression time) and thus be hidden in the much larger systematic error of all these very simple models "

Ganz anders als bei Sport-TC mit geheimen Spezialprogrammen, und 3 "Automatikstufen" (Konservativitätsfaktoren), die alle unterschiedlich gestrickt werden. Die sind in der Regel immer unterschiedlich rechnend.
nandersenIANTD CCR
14.03.2019 09:18
In dem Link spricht Rob die Probleme lediglich oberflächlich an- das wird sehr schnell sehr mathematisch. Man muss vielleicht ganz generell mal dazu sagen, dass wir als 'simple User' der Algorithmen akzeptieren müssen diesen in einem gewissen Masse ausgeliefert zu sein.

Allein eine solche Software gegen Ausfälle zu härten und ein stabil laufendes Modell zu erhalten ist eine nicht zu unterschätzende Aufgabe- da werden (auch von Bühlmann selbst) plötzlich einheitenlose Konstanten wenig grösser als 0 mitgeführt um zu verhindern, dass eine Steigung 0 unterm Teller stehen hat, etc.pp.

Vielleicht noch das: die beiden GF definieren ja nur eine Gerade, wobei die Differenz hi/lo über die relative Steigung entscheidet (also mx oder auch dx/dy wenn du so willst), die Summe Beider über die Höhe (also b). Nun werden bei vielen Computern allerdings noch Sachen wie 'Fitness' abgefragt- vermutlich sind diese ein Aufschlag auf die Höhe? Oder? Das weiss nur der Programmierer.

Was mich angeht: Ich habe akzeptiert hier nur Anwender zu sein und habe vor einiger Zeit beschlossen dankbar dafür zu sein, dass andere ihr Hirnschmalz investierten so dass ich nur 2 Variablen anschauen muss.
14.03.2019 10:11
Beim Genius hat Mares wohl auf RGBM verzichtet...
Kann jemand bestätigen, ob man bei deren Rechenmodell die GF ohne Blackbox Anpassungen einstellen kann?

Grüße
Woodstock
14.03.2019 11:23
Gelbe Maske, es geht einfach darum, dass auch zwei "Bühlmann" - Computer keinesfalls identische Anzeigen liefern müssen. Klar, die Abweichungen werden meistens klein sein, aber Einheitlichkeit kann man einfach nicht erwarten...
14.03.2019 11:44
"aber Einheitlichkeit kann man einfach nicht erwarten..."

Das hat hier auch keiner Erwartet. GM schrieb:
"Nur bei exakt bekanntem Rechenmodell darf man fast gleiche Berechnungen erwarten."

Was absolut richtig ist. Das Fass hast du daraufhin aufgemacht...
14.03.2019 12:04
"@Dominike
Sofern der TC-Hersteller das ZH... nicht künstlich verbogen hat, z.B. mit Umgebungstemperatur, Pulswert, vielleicht Tiefenstopp-Auf/Zuschlägen, vielleicht sonstigen Strafaufschlägen: Doch, dann müssen beide TC exakt gleich rechnen."

Darauf bezog ich mich, DB.

So etwas wie ein "exakt bekanntes Rechenmodell" gibt es bei Bühlmann aber eh nicht. Der Grund steht ja oben. Jedoch, wenn das nicht den Kern des Interesses des OP trifft, braucht das Thema meinetwegen hier sicher nicht weiter verfolgt zu werden. Ich finde es so und so aber positiv, wenn sich der "Bei Bühlmann weiss ich was ich habe!" Blick ein wenig weitet.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
14.03.2019 13:18
Ok, Dominike, dann hab ich nicht exaktestens formuliert..

Aber im üblichen Sinne (und im Sinn der gestellten Frage): Wenn man nicht 2 identische TC voraussetzen kann, kommt man mit 2 TC, die das gleiche Modell und gleiche Einstellungen (GF) verwenden, recht genau hin. Etwas unterschiedlich tauchen die beiden Taucher ohnehin, auch die Tiefensensoren sind etwas unterschiedlich, und die von dir verlinkten Betrachtungen zu weiteren Ungenauigkeiten kommen hinzu.

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