TEK-Tauchen Foren

Hi,
Hast du mal ein Paar Informationen zu dem Rekortversuch? Ich kannte bislang nur die, wo Helium verwendet wurde.

Gruß
Peter

ähhh,

bin zwar nicht so bewandert mit unterschiedlichen atemgasen, aber eine funkenbildung unterwasser mit einem tauchgerät kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

@Herr Peter:
Ja, hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrox) und (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrox_(breathing_gas) )wird es angedeutet.

Viele Gruesse, Schneemann

@GoRalle:
Aber warum wird es dann immer mit Hinweis auf seine Explosivitaet nur in Konzentrationen verwendet, die nicht explosiv sind und damit auf enorme Tiefen beschraenkt sind?

Vielleicht sind die meisten einfach sehr vorsichtig?!

Viele Gruesse, Schneemann

Alles eine Frage des Partialdrucks und der Volumenanteile...
Experiment war "Hydra 10" von der Comex mit 701m 1991...
eines der Gase war Hydreliox

so, nu viel Spaß beim Googeln

Schneemann, wenn das wirklich soooo gefährlich wäre, würde Dir jede Elektrophorese im Labor um die Ohren fliegen, aber man kann die unterschiedliche Gasentwicklung gut und schnell dazu nutzen um zu sehen, ob man sein Gel richtig gepolt hat (Anode vs Kathode)

Hi!

-> kauf Dir einen Ehm und lies Kapitel 13.6. (10. Ausgabe), da sind Vor- und Nachteile von Tieftauchen mit H2-Gemischen beschrieben.

mfg,

Grundsätzlich würd mir die Deko zu lange dauern.
Fast nur mit Habitat möglich. Gasmengen und
dementsprechend die Kosten zu hoch. Der O2
Anteil darf höchstens 4% betragen.
Da ist das tauchen mit dem NEWTSUIT schon fast
billiger.

@nebrius:
Hast Du schon einmal eine Knallgasprobe gemacht?
Das geht schon sehr fix sehr heftig ab...
Bei kleinen Mengen ist das natuerlich ziemlich unbedenklich.
Wie gesagt sind aber besonders die gefaehrlichen Kombinationen als Atemgas interessant.

@LUJE:
Steht da denn etwas, was uns weiterbringt?

@Beluga:
Mich interessiert das ja insbesondere, wenn der O2-Anteil ~33% oder zumindest >>20% ist. Also, wenn es explosiv ist.

Meine Hauptfrage ist also: Welche Faktoren koennen denn bei Knallgas (pO2 >>4% -- es muss schon "knallen" koennen) als Atemgas eine Explosion beguenstigen bzw. gibt es solche Faktoren beim Tauchen ueberhaupt?

PS: Richtiges Knallgas (33% O2 / 66% H2) ist sehr billig. :

Viele Gruesse, Schneemann

Vielleicht habe ich mich insgesamt etwas unklar ausgedrueckt...

Was mich nicht so sehr interessiert:
- Atemgase mit <20% O2, die nur zum Tieftauchen geeignet sind
- Hydrox (H2/O2 - hypoxisch)
- Hydreliox (H2/O2/He - hypoxisch)
- andere hypoxische Atemgase

Was mich interessiert:
- Kann man simples (aus Elektrolyse von Wasser gewonnenes) Knallgas (33% O2 / 66% H2) gefahrlos zum Tauchen einsetzen?
- Was sind potenzielle Quellen von Funken im Atemgeraet?
- Wie sehen die Risiken aus (abgesehen von Gefahren ueber Wasser)
- Meiner Vermutung nach sollte H2 besser zur Deko sein als He -- liege ich richtig?
- In einer alten Publikation zur Zuendtemperatur von Knallgas konnte ich lesen, dass die Zuendtemperatur mit steigendem Druck zunimmt. Ist die Gefahr also beim Tauchen noch geringer? Sind andere Dinge da wesentlicher?
- Arne Zetterstroem (der vermutlich Erste, der Hydrox eingesetzt hat) hat bei seinem Demonstrationstauchgang (obwohl er keinen Rebreather (glaube ich -- bin mir aber sehr sicher) einsetzte) sogar darauf geachtet dass bei dem Wechsel zwischen Normalem Atemgas und Hydrox unter Wasser zu keinem Zeitpunkt O2 und H2 in einem explosiven Gemisch auftreten (dazu waere es gekommen haette er direkt die Atemgase gewechselt (durch den hohen Sauerstoffanteil in seiner Lunge vom alten Atemgas (Pressluft))). Warum hat er so viel Wert darauf gelegt (er hat als Atemgas zum Wechsel eine hypoxische mit N2 angereicherte Mischung verwandt [Quelle: Caisson Jg.18 Nr.3 S.16]), obwohl diese Gefahr doch spaetestens nach zwei Atemzuegen vom Hydrox gebannt waere?!
- Ist Wasserstoffversproedung ueberhaupt ein Thema? Mein Verstaendnis von Chemie sagt mir, dass es trotz der hoeheren Druecke, wegen der geringen Temperatur, kleinen Oberflaeche und kurzen Exposition keine signifikaten Effekte geben wird. Auch denke ich nicht, dass die verwendeten Materialien (irgendwelche Edelstaehle mit tollen Ueberzuegen) besonders empfaenglich dafuer sind. Aber sicher bin ich mir nicht...
- Wie schaetzt ihr das potenzial von Knallgas ein (billig ist es ja schon)?
- Ist das Komprimieren von Knallgas gefaehrlich?
Mein Gefuehl sagt mir, dass hier sehr wohl funken entstehen koennen und es auch noch ziemlich heiss werden kann...



Warum ich das ganze wissen will? Nur aus reiner Neugier.
Aber vielleicht werde ich mir demnaechst wirklich mal ein Ballons (ja... Gasflasche zum Tauchen habe ich nicht) abfuellen und versuchen damit zu tauchen (dass man dabei keine richtige Deko braucht ist mir klar...).
Richtige "Tauchliteratur" habe ich leider nicht -- lediglich das Internet. Leider verfuege ich auch nicht ueber das Hintergrundwissen eines Tauchers...

Vielen Dank fuer die Antworten bisher! :

Hallo
Ein explosives Gasgemisch braucht nicht unbedingt einen Zündfunken. Es reicht auch schon eine kritische Temperatur oder eine andere Art der Energiezufuhr. Mach doch mal eine Elektrolyse von Salzsäure (HCl), fülle das Knallgas in ein kleine Gasflasche und gehe an die Sonne

Es könnte schon sein, das Dir das H2/O2 Gemisch was Du einsetzen möchtes beim Komprimieren um die Ohren fliegt, weil sich das Gas erhitzt wenn es komprimiert wird.
Den Effekt der Selbstentzündung kennt eigentlich fast jeder der mal ein älteres Auto mit Ottomotor gefahren hat und das "Klingeln" vernommen hat. Hier entzündet sich das Benzin Luftgemisch vor dem gewünschten Zündzeitpunkt, der durch den Zündfunken ausgelöst würde. Heute regelt ja die Elektronik das Gasgemisch, so das das "Klingeln" nicht mehr auftritt.

Sabine

also ich weis ja nicht wenn ich mir übelege wie warm pressluft beim kommpremieren wird könnte ich mir auch gut vorstellen das sich das gemisch eventuelll beim pressen entzünden kann da die zündtemperatur ja nicht sehr hoch liegt!
was das nächste problem sein könnte wäre eine elektrostatische aufladung der ausrüstung und bei einem fehler beim zurückkehren an land könnte dadurch ein zündfunke entstehen!

MfG
Kai

@Schneemann
ob ein Atemgas hypoxisch ist, hängt vom Volumenanteil UND von Partialdruck ab, unter dem es geatmet wird...
Wenn Der Druck sehr groß ist, liegst Du mit Deinem O2/H2-Verhältnis unter dem explosionskritischen Punkt und es ist ungefährlich...

Für Dich: wieviel %O2 darf in einem Atemgas für 700m Tiefe enthalten sein, wenn ein Partialdruck von 1bar nicht überstiegen werden darf

ps: ja, Knallgasrxn schon mit Erfolg unter normobaren atmosphärischen Bedingungen gemacht

Ich glaube ein ganz praktisches Problem wäre das Füllen einer Mischung wie oben beschrieben. Das Gas ist definitiv explosiv, müsste durch einen Kompressor, würde sich dort erhitzen..
Ist eine ähnliche Problematik wie Nitrox oder O2- nur sind die Folgen wenn es schief geht noch deutlich intensiver. Wenn man das Gas, aus Elektrolyse gewonnen atmen könnte, ohne es vorher komprimieren zu müssen, wäre das vermutlich ein weniger grosses Problem (man die allgemeinen O2-Reinheitsbedingungen angenommen).

@ Schneemann,

mich bringt`s nicht weiter. Ich tauche nicht auf Tiefen, wo Wasserstoff seine Qualitäten ausspielen würde.

Und mit den 33% O2 vom Kanallgas bist Du eh ziemlich beschränkt. Schnöde Luft oder Nitrox ist hier wesentlich einfacher zu beschaffen.

Gruß

Leider hatte ich gerade etwas wenig Zeit und konnte daher erst jetzt antworten.

@LUJE
Naja, ich denke schon, dass es auch Vorteile fuer Menschen, die nicht in grossen Tiefen tauchen, Wasserstoff zu nutzen.

"Und mit den 33% O2 vom Kanallgas bist Du eh ziemlich beschränkt." Mit Nitrox kommt man etwa genauso tief, nur sind die Deko-Probleme viel groesser (mir Knallgas sind die Probleme kaum existent -- im Vergleich mit Stickstoff, da es in Bezug auf Deko noch besser als He ist).

"Schnöde Luft oder Nitrox ist hier wesentlich einfacher zu beschaffen." Das ist wahr, aber dem "wesentlich" moechte ich doch widersprechen. Fuer mich ist es zwar besonders einfach, aber fuer jeden anderen ist es mindestens nicht schwer.

@vucub-caquix:
"Ich glaube ein ganz praktisches Problem wäre das Füllen einer Mischung wie oben beschrieben. Das Gas ist definitiv explosiv, müsste durch einen Kompressor, würde sich dort erhitzen..
Ist eine ähnliche Problematik wie Nitrox oder O2- nur sind die Folgen wenn es schief geht noch deutlich intensiver. "
Man koennte beides getrennt komprimieren (oder einfach kaufen) und dann mischen. Auf diese Weise sollte es keine Probleme geben.

"Wenn man das Gas, aus Elektrolyse gewonnen atmen könnte, ohne es vorher komprimieren zu müssen, wäre das vermutlich ein weniger grosses Problem (man die allgemeinen O2-Reinheitsbedingungen angenommen). " Das habe ich mir auch ueberlegt, aber schliesslich verworfen, sofern kein ausgetueftelter (Kontrolle und Anpassung der verschiedenen Partialdruecke) Rebreather verwendet wird, da der Energieaufwand bei steigendem Gasbedarf in Abhaengigkeit zum Druck sehr hoch ist.

@nebrius:
Ich dachte hypoxisch waere ein Gas, das unter Normdruck pO2 < ~0.2bar hat. Da lag ich wohl falsch ...
"Wenn Der Druck sehr groß ist, liegst Du mit Deinem O2/H2-Verhältnis unter dem explosionskritischen Punkt und es ist ungefährlich..."
Denke bitte an meine technische Ausstattung! Zwei oder gar noch mehr Ballons mit unterschiedlichen Gasmischungen bei mir zu haben, grenzt bei mir schon an "High-Tek" Diving.

"Für Dich: wieviel %O2 darf in einem Atemgas für 700m Tiefe enthalten sein, wenn ein Partialdruck von 1bar nicht überstiegen werden darf "
pO2:=0.2bar ==> 0.28% (Damit sollte man ueberleben koennen...)
pO2:=1.0bar ==> 1.41% (Deine Grenze)
pO2:=1.4bar ==> 1.97% (Ab hier kann es zum Paul-Bert-Effekt kommen)
Das alles stimmt natuerlich nur bei Suesswasser und wenn man den Dampfdruck vom Wasser in der Lunge ausser Acht laesst (da dieser bei niedrigen Temperaturen sinkt und Wasserstoff schnell zu einer Auskuehlung der Lunge fuehrt und ohnehin nicht allzu hoch ist, wird dieser vernachlaessigt).


" ps: ja, Knallgasrxn schon mit Erfolg unter normobaren atmosphärischen Bedingungen gemacht " Und warum meinst Du dann es sei ungefaehrleich?!

@Dreieiecher:
"was das nächste problem sein könnte wäre eine elektrostatische aufladung der ausrüstung und bei einem fehler beim zurückkehren an land könnte dadurch ein zündfunke entstehen! " Ja, ich Frage mich, wie das mit einfachen Mitteln sicher auszuschliessen ist...

@sabinexd:
"Ein explosives Gasgemisch braucht nicht unbedingt einen Zündfunken. Es reicht auch schon eine kritische Temperatur oder eine andere Art der Energiezufuhr. Mach doch mal eine Elektrolyse von Salzsäure (HCl), fülle das Knallgas in ein kleine Gasflasche und gehe an die Sonne " Der Vergleich ist nicht ganz gerechtfertigt, auch, wenn man Cl2/H2-Gemische manchmal Chlorknallgas nennt. Chlor bildet schneller Radikale (besonders bei UV-Licht) als O2, die auch stabiler sind. Die Reaktion ist auch Energiereicher und damit einfacher auszuloesen (Kettenreaktion erhaelt sich schneller aus eigener Energie).
"was das nächste problem sein könnte wäre eine elektrostatische aufladung der ausrüstung und bei einem fehler beim zurückkehren an land könnte dadurch ein zündfunke entstehen!" Ja, das stimmt, aber das Gefahrenpotenzial laesst sich schwer einschaetzen.

Viele Gruesse, Schneemann

Ich habe vorhin ein kleines Programm zur Nullzeitberechnung mit ZH-L16A geschrieben, das Atmosphaerendruck, Wasserdichte und Gaszusammensetzung miteinbezieht (Grundlage ist Pressluft).
Wer es haben moechte (das Programm selbst wird euch nichts bringen (habe seltsame Architektur/Betriebssystem)) soll mir schreiben. Ich habe es in SML geschrieben (funktionale Programmiersprache, die gerne in der theo. Informatik/ Mathematik eingesetzt wird (arbeite an der Uni...)).

Viele Gruesse, Schneemann

Naturlich mit Abhaengigkeit zu Tiefe und Ausgabe des am meisten "betroffenen" Gewebes bei Deko.

Falscher Thread... wie loesche ich Posts?

Die Kompression des Knallgases würde ich prinzipiell nach dem Linde-Verfahren machen.
Abkühlen bis unter den Carnot-Punkt und dann die Umkehrung des Joule-Thompson-Effektes ausnutzen.

Allerdings sind die oben beschriebenen Probleme bei Herstellung, Füllung, Transport, Anwendung und Restfüllungs-Lagerung so gravierend, dass da ein Gefahrgut-Schein notwendig werden sollte. Was Versicherung, Familie und Buddy davon halten, sei mal ausgeklammert.

Wäre ein elektrolytisch gewonnenes Knallgas denn auch trocken genug zum Tauchen?

Vielleicht überlegst Du Dir statt Deines Bleis und Deiner Flasche eine Batterie als Gewicht zu nehmen und eine Online-Knallgas-Produktion aufzuziehen. Das spart den Druck-Behälter....und brächte Dir den Spitznamen Zitter-Aal ein.


Gut Luft

FANATIC DIVER

Wenn die Elektrolyse im Wasser während des tauchens erfolgen soll, wäre es sicher sinnvoller, nur den Sauerstoff zu nutzen und diesen mit einem Diluent zumischen, das konstant gehalten und wieder genutzt wird (also im Sinne eines Rebreathers). Helium würde sich dann sicher anbieten, zumal das verhältnismässig günstig ist, wenn es nicht in die Atmosphäre weg geht, sondern dem System erhalten bleibt- man könnte dann auf die Mitnahme von O2 verzichten (bis auf Bailout). Ich glaube an einem solchen System ist schon mal gebastelt worden- allerdings ist der technische Aufwand und damit auch die Störanfälligkeit enorm..

Man braucht gar keine Funkenbildung um Knallgas zu zünden. Das Problem ist eigentlich das Gleiche, wie bei Nitrox, nur um einiges kritischer.
Eine Zündung kann aber schon durch Reibung in Folge hoher Strömungsgeschwindigkeiten in Ventilen und den Kanälen der ersten Stufe kommen.

Das Ergebnis wird dann auch kein innerer Brand in der Flasche oder dem Automaten sein, sondern eine nette kleine Explosion. Den betroffenen Taucher kann man dann wahrscheinlich kaum wiederfinden.

Helium und Stickstoff sind inerte Gase, heisst, sie reagieren nicht oder nur sehr schwer. Daher kann man diese Gase unbeschwert einatmen. Wasserstoff hingegen ist ein reaktives Gas, es reagiert nicht nur mit Sauerstoff zu Wasser sondern dient auch als Reduktionsmittel um Doppelbindungen etc. zu reduzieren. Im Körper wimmelt es von Doppelbindungen, daher wäre für mich die erste Frage, wie Wasserstoff in den Organen und im Hirn wirkt, allein aus pharmakokinetischer Sicht: Überlebt man das?

Abgesehen davon: Wenn irgendwo ein Funke fliegt, während ich den Automaten im Mund habe, aus dem ich Knallgas atme, zerreisst es mich komplett. Da würde ich eher aus 30m ohne auszuatmen aufzutauchen, denn ein schwerer Lungenriss ist eher zu behandeln als eine Lunge, die sich 5m außerhalb meines Körpers befindet!

@ mozaik

Es gibt schon seit den 70igern zahlreiche Untersuchungen und Experimente zum Tauchen mit Wasserstoff. Und es scheint physiologisch gesehen zu gehen. (Erwähnt in "Tauchmedizin" vom Bühlmann)
Weshalb man lieber Helium nimmt ist eher ein Problem des Gefahrenpotentials im Handling als denn ein medizinisches.

Grüße,

henri

Aua, aua !!!

Schneemann, bitte geh nicht tief tauchen und am Besten nimmst auch garkeinen Buddy mit, sonst geht der wohmöglich auch noch hops!

Ein Atemgas ist hypoxisch, wenn es zu wenig Sauerstoff zur Aufnahme für den menschlichen Körper enthält. Da wir hier vom Tauche reden und nicht dem Normaldruck sondern ständig stark variable Drücke betrachten, ist der Partialdruck für uns interessant.

Da Du literarisch weniger besitzwütig scheinst, empfehle ich mal die Seite http://rebreather.de/Nitrox/index.html

Sauerstoff ist unter 0,12bar Partialdruck hypoxisch, sprich, es ist zu wenig da, damit der Körper noch was atmen kann. pO2 von 0,16 bar ist Minimum für uneingeschränktes Atmen, 0,21 bar ist das, worauf uns die Natur geeicht hat. Zwischen 0,3 und 0,5 bar liegt die Partialdruckobergrenze für Sauerstoff bei Langzeitaussetzung (Liorraine Smith Effekt).
Kurzzeitig sind auch Werte bis 1,4bar oder 1,6 bar (ab hier wird`s sehr schnell ganz plötzlich massiv toxisch). I.d.R. Rechnet man mit 1bar als Kurzzeitoberwert.

Lösung zu Nebrius` Frage:
700m entspr 70bar + 1bar Atm. = 71bar
1bar p02 maximal.
-> 1bar/71bar = 0,014 bzw. ~1,4 Vol% Sauerstoffanteil

Das Gas ist in der Tiefe von 700m mit 1bar p02 kurzzeitig atembar. An der Oberfläche in jedem Fall hypoxisch. Darum haben ja auch Tec-Diver verschiedene Gemische für ihre vielen Tiefenzonen dabei. Oder Du gehst auf selbstmischend (Rebreather).

Mit Deinem selbst-gebasteltem Knallgas kommst Du nicht weit (tief), schon garnicht in Ballons (Pendelatmung, Auftrieb bei geringer Menge, Volumenkompression unter Druckzunahme ...). Warum wohl nimmt man stabile unter Druck befüllte Flaschen?

Ich würd an Deiner Stelle eher zu Helium greifen. Es hat nicht eine ganz so hohe Wärmekapazität und -Leitfähigkeit wie Wasserstoff (Auskühlung), ist leichter zu handhaben und auch relativ günstig zu beziehen.

Trotzdem wird bei Dir in welcher Tiefe schluss sein, wenn du nur ein einziges Gasgemisch verwendest?
-> min p02= 0,16bar ; max pO2= 1bar
heißt in letzem Fall: 16 Vol% O2, 84Vol% Helium (Heliox 16)
Gesamtdruck x min p02 = max p02
1bar/0,16bar = 6,25 bar minus 1bar Atm ~ 5,25bar ~52,5m Wassertiefe.

Gruß,
fil-cat-shark

Irgendwie komisch, dieser Schneemann.

Einerseit wartet er mit Wissen auf, wie Vol% Mischungsverhältnis von Knallgas durch Elektrolyse, weiß über die besseren Diffusionseigenschaften bescheid und spinnt sogar gedanklich die Wasserstoffversprödung durch.

Und dann wieder andererseits will er mit einem BALLON aus Ermangelung an Gasflaschen tauchen gehen und misversteht hypoxische Gasgemische.
Da spielt er gedanklich die sehr viel größeren Probleme der Volumenkompression und des erhöhten Verbrauchs und Auftriebskompension nicht durch.
Und fragt, ob ein stöchiometrisches explosives Gemisch unter Wasser (und Druck) problematisch sein könne, wobei er nur an Funkenbildung zur Entzündung denkt... Und an den Weg bis zum Wasser hat er garnicht gedacht.
Sehr eigenartig.



Mit dem Luftballon voll Atemgas wirst Du schon in der Badewanne Probleme haben, den Kopf unter Wasser zubekommen, geschweigedenn nen gescheiten Zug zu nehmen. Probier das doch mal Spaßhalber im Schwimmbad. Statt Knallgas kannst ja erst mal normale Umgebungsluft nehmen. Mit einem für ein paar Atemzüge befüllten Balllon kommst kaum nen Meter weit. Da brauchst schon ordentlich Setine in der Tasche. Da nimmst lieber nen Schnorchel oder hältst die Luft an.