Tauchausbildung Foren

Deepstops (n. Pyle, nicht zu verwechseln mit tiefen Dekostopps) passen in kein Dekomodell und sind out. Es gibt auch Literatur dazu. Müsste ich aber noch 'raussuchen.

Im Buch "Praxis des Tauchens" (Ausgabe 2018) und auf meinen CMAS und iac Kursen wurde ein Deepstop auch empfohlen.
Hier im Forum ist man derzeit anderer Meinung.
Meine 2 Tauchlehrer haben auch 3 differente Meinungen dazu... 😁

Dürfte eine Modeerscheinung sein, auch hier im Forum, mal dies mal jenes, man muss nur weit genug zurückreisen...

Die aktuelle Meinung dazu sagt nein, weil dabei die langsamen Gewebe noch aufsättigen können, während die schellen Gewebe schon wieder entsättigen.

Das hängt aber vom jeweiligen Tauchgangprofil ab.

Bei längeren Tauchgängen, die dann meist Dekotauchgänge sind, wo alle Gewebe schon gut gesättigt sind, entsättigen dann auch alle bei so einem Deepstop.

Habe ich das richtig verstanden?

Das langsamate Gewebe lt Bühlmann hat eine Halbwertszeit von 10,5h (wenn ich nicht irre). Dass du das während eines TG so sehr aufsättigst, dass es auf halber Tiefe am Entsättigen ist, müsstest du erst einmal hinkriegen

Danke für die Antworten.

Allerdings geht es mir speziell um die Empfehlungen der GTÜM (Gesellschaft für Tauch- und Überdruckmedizin), andere Ärzteorganisationen und Versicherungen.

@Ciccione: Also stimmt nur mein erster Satz. (Die Halbwertszeiten hatte ich nicht nachgeschlagen. Mea culpa.)

Rational kann man nur innerhalb der Dekomodelle diskutieren. Und die kennen keinen Pyle-Stopp. Alles andere ist Woodoo oder einfach nur ein Hype. Diese Diskussion wird aktuell von der Frage abgelöst, was im ZHL-16+GF die optimalen Gradientenfaktoren sind. Da diese innerhalb eines Modells existieren ist m.M.n. die Diskussion darüber sinnvoller. Auf gut Deutsch ist das letztlich die Frage, wie konservativ sollte ein Computer eingestellt werden. Kann man keine GF einstellen, nehme ich dann F0 oder F1 oder sogar F2 ??
(Für Sporttaucher mit keiner bis wenig Deko ist es etwas einfacher: Da spielt GFlow keine wichtige Rolle und es reicht,, sich über GFhigh Gedanken zu machen.)

Kurz um, ein Deepstop bei nem Nullzeit TG ist völliger quatsch und führt nur dazu, dass Du mit noch mehr Sättigung oben bei deinem Sicherheitsstop ankommst.
Völlig egal was hier irgend eine Ärztin sagt:
Langsam aufsteigen und Sicherheitsstop machen ggf. statt 3 auf 5 Minuten erhöhen bei tiefen TG mit Nullzeitschrammeln...
Ganz wichtig, nicht wie 1000 mal gesehen, hochschießen wie ein bekloppter weil der Sicherheitsstop ja rum ist sondern ganz wichtig diese letzten 3-5 Meter sehr gediegen aufsteigen.
Darf auch 3 - 5 Minuten dauern für das letzte Stück...
Viel besser wirds dann nicht mehr.

Die Leute die diese Deepstops heute noch verteidigen sind in der Regel die, deren Kurse schon lange zurück liegen. Bei Instructoren die das heute auch noch verfechten ist es meist auch so, dass diese sich eben nach Ihrem Instructorkurs evtl. nicht mehr wirklich mit aktuellen Erkenntnissen aus der Dekotheorie befasst haben.
Denn eines ist mittlerweile klar, man will so schnell wie möglich raus aus der Tiefe, worüber heute immer noch diskutiert wird was denn optimal ist in Form vom GF Low, der deinen ersten Stop bestimmt.
Aber über eines waren sich bisher alle meine vier Tec Instructoren einig: Klassischen Deepstop macht man heute nicht mehr.

Hier eine Arbeit, die den aktuellen Stand zusammenfasst. Pyle-Stopps werden auch angesprochen.

https://magentacloud.de/s/TTsTELDSMy5QX47

( runterladen, wen es interessiert, der Link wird irgendwann inaktiv)

Danke, aber es geht es mir nur um Empfehlungen von Ärzteorganisationen und Versicherungen

Darf ich fragen warum? Versicherungen geben dazu gar keine Empfehlung ( auch DAN nicht) und auch die GTÜM verweist auch nur auf Publikationen, die letztlich auch keinen Nutzen beweisen können.

Wer bei normalen Nullzeittauchgängen Bedenken wegen Deko hat soll einfach ein 32er Nitrox tauchen. In welcher Versicherung wird ein Pyle Stopp bei Nullzeittauchgängen gefordert oder empfohlen? Bitte mal Link dazu.

Versicherung schreiben in der Regel immer sowas wie:
Tauchen unter Einhaltung allgemein anerkannter Standards.

Sprich Du solltest so handeln wie Du es in deiner Ausbildung gelernt hast, diese entspricht ja "allgemeinen" Standards.

Du könntest natürlich selber google fragen, heute zum Zeiten in denen den Job sogar KI erledigt ist es ja noch einfacher...

Das schreibt Aquamed bezüglich Ausschlüssen...

Unfälle bei folgenden Tauchgängen:

Aktuell wäre mir keine Organisation bekannt, die Deespstops bei NDL Tauchgängen empfiehlt. DAN hatte das mal eine zeitlang nach der Marroni Studie im Angebot, ist aber soweit ich weis auch davon abgekommen.
Einen großen Einfluß auf die allgemeine Abkehr von Deepstops hatten 2 NEDU Studien, die gezeigt haben, daß unter Umständen ein Deepstopp das Decorisiko sogar erhöhen kann. Die Diskussion zwischen den Autoren und dem Entwickler von V-Planner auf SB sind legendär.

Danke für die Antworten.

Da ich weiß, dass sich die Arztin durch eine Empfehlung der GTÜM relativ einfach überzeugen lassen würde und sie sonst erst viel Recherche betreiben "müsste"...

Damit DAN oder die GTÜM eine Empfehlung rausgeben könnten, bräuchten sie eine klare Studienlage. DAN selbst hat zu Deep Stopps im Sporttauchen mal etwas gemacht, hier: DAN Deep Stops in Recreational Diving - die Studie hat aber eine massive Schwäche (neben der geingen Tailnehmerzahl), und das sind die komplett unterschiedlichen Auftauchzeiten. Der Titel klingt poitiver als das Erebnis tatsächlich ist, und die haben im weiteren daraus keine Empfehlung für Deep Stopps abgeleitet.

Wie blackraider schreibt, es ist inzwischen klar, dann bei tiefen Stopps die Gewebe weiter aufgesättigt werden. Höhere Stopps und langsames Auftauchen auf den letzten Metern bewirken eine deutlich bessere Entsättiging.


Zur Literatur:
https://pros-blog.padi.com/evolving-thought-on-deep-decompression-stops/
https://indepthmag.com/gradient-factors-in-a-post-deep-stops-world/

https://www.youtube.com/watch?v=HU04JhXggPg

Deepstop war vor knapp 20 Jahren ein echter Hype - in den OFP haben wir oft drüber sinniert und meine alten TC (Mares M2, Tusa IQ 750) haben auch noch die entsprechenden Optionen. Gemacht haben wir das nur bei Deko TGs jenseits der 20m (damals mit der beliebten D7). Bei Multilevel-NZ TGs haben wir die Deepstops nicht wirklich gemacht - vielmehr war man ohnehin länger auf einem in der Nähe des DS liegenden Levels unterwegs. In diesem Zusammenhang kam meine damalige Clique überein, dass DS an sich wenig Sinn machen. Die praktische Erfahrung hat empirisch gezeigt, das besonders langes Austauchen im 3m Bereich mit ausruhendem Dümpeln am besten war: man war halt nicht so knülle nachher (Effekt: relaxen und entsättigen).

Also zu Dan etc: es gibt keine Evidenz bzgl. Deepstops. Solange du auf den TC gehört hast, passt es rechtlich (Ausbildung und Erfahrung außen vor gelassen). Praktisch: Nullzeuttaucher brauchen keinen DS machen.

Meine alten Rechner tendieren zu langen, flachen Dekostufen, während neuere Modelle (OSTC mit GF 85/70 70/85) leicht (!) tiefer beginnen. In diesen Zusammenhang macht der DS bei den alten Rechnern etwas Sinn.

Studienlage wird immer schwierig sein: es gibt Profile, da kann eine sinnvolle Entsättigung auftreten, aber oft wird es nicht so sein. Wie soll man das Vergleichen, zumal man schon die Mikroblasen und Langzeitläsionen bestimmen müsste - bei tausenden von Tauchern. Randomisiert, Prospektiv.

Am Ende muss man sich vor jedem TG überlegen, was die beste Strategie ist. Für mich: Kaltwasser- ab Deepstoptiefe deutlich langsamer aufsteigen (also eher die GUE Empfehlung). Warmwasser: moderat zügig auf Dekostufe auftauchen. Stressiger Aufstieg (Leine, Strömung, Dunkel) - Konzentrationspause auf DS Tiefe.

oh nein , muss natürlich andersrum sein: 70/85

Hallo, gut das dieses Thema auch mal aufgegriffen wird. Ich habe dazu auch eine Frage.

lade dir die Sofware von Subsurface runter, da kannst du deine TG simulieren und die GF´s verstellen. Da wird dir einiges klarer denk ich mal. Ersetzt natürlich keinen Kurs, wenn es denn dafür einen gibt ??

30/70 würde ich nicht nehmen. Ein zu tiefer erster Stopp sättigt die mittleren Gewebe nur noch höher auf. Die schnellen Gewebe sind auf 6-3m sowieso schon längst wieder im grünen Bereich. Bei langen, tiefen technischen Tauchgängen mag das vielleicht anders aussehen. Es kommt darauf an, in welcher Tiefe die Entsättigung (nicht verwechseln mit Dekostopps) beginnt. Für die Tauchgänge, die du beschreibst, nehme ich 55/80. 55, weil ich damit geringfügig kürzere Nullzeit kriege wie mein Mares M2 (rgbm), den ich zur Reseve dabei habe und 80 weil das in Daten von DAN ein gewisser Schwellenwert bedeutet. Damit schicke ich den M2 auch nie in Error.
Die Aussage, extra einen kleine Deko zu nehmen, damit man länger entsättigt, halte ich für Quatsch, denn dafür hat man ja auch mehr aufgesättigt, was mehr wieder raus muss. Schon erstaunlich, was Halbwissen mancher Ausbilder für Blüten treibt! Die Regeln in den Lehrbüchern sind doch klar: Warum daran rum schrauben, wenn man kein Wissenschaftler ist?

>>> lade dir die Sofware von Subsurface runter, da kannst du deine TG simulieren und die GF´s verstellen.

Hätte vllt. auch den Nebeneffekt zu erkennen, dass es den vielgepriesenen Nullzeittauchgang nicht gibt, sondern das nur Konstrukte der verschiednen Dekomodelle und ihrer Annahmen (gemeint: GF's und andere modellabhängige Einstellungen zum Konservatismus) sind.


Zum Thema:
Schon ein paar Jahre alt:
Dr. Simon Michell zur Dekompressions Kontroverse bei einem Vortrag der offenbar von DAN Southern Africa veranstaltet wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=UY61E49lyos

eine gute Wissensquelle ist Albi Salm, der macht auch regelmäßif Seminare zum Thema