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Gradienten Faktoren

Hallo zusammen,

an alle Bühlmann GF Taucher:

Welche Faktoren taucht ihr?
Bitte keine Diskussion, dass man eine entsprechende Ausbildung dafür benötigt, keine Glaubenskriege Bühlmann <=> RGBM, etc.
Diese habe ich und ich weiß auch was ich tauche und besser sein lasse.
Mir geht es mehr darum mal zu wissen, was "die anderen" so tauchen. (Süßwasser)

Wir im Team tauchen meißtens 15/65 ?

BIn gespannt, was ihr für Faktoren taucht

Schöne Grüße
Teddy007
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BelugaKringelblasen Brevet
05.06.2011 10:07
Hallo, von 15/65 halte ich persönlich gar nichts. Kommt natürlich auch etwas auf die geplante Tauchtiefe an. Man kann natürlich mit dem GF High etwas runter gehen, wenn man 2 Tauchgänge am Tag machen möchte/muss, aber 65 halte ich für sehr niedrig. Du hättest gerade mal 65% der Sättigung nach dem Auftauchen gegenüber original Bühlmann. Das ist Perlen vor die Säue.

Dann meinen viele, der GF wäre DIE alternative für Deepstops. Ist aber ein Irrtum. Gerade in grösseren Tiefen ist die Aufstiegsgeschwindig schneller. Also schneller meine ich, dass die Aufstiegsgewindigkeit ab 70 Meter bis 6 Meter, 10 Meter/min betragen sollte. Von 100 Meter bis 70 Meter kann es etwas schneller sein.

Wenn wir jetzt mal bei den 70 Metern bleiben, würdest Du den ersten Dekostop (bei GF 15/65) bei 42 Metern einlegen. Bisschen happig das ganze. Des weiteren würdest Du für die weiteren 10 Höhenmeter bis 32 Meter 4 Minuten brauchen.

Was ich damit sagen will ist, Deine mittleren Gewebe sättigen im mittleren Tiefenbereich unnötig auf, weil Du einfach zu lange in dem Bereich bleibst.

Ich persönlich finde es besser, einen GF von 35/85 oder 25/75 zu tauchen und vernünftige Deepstops (meinetwegen nach Pyle) einzubauen. Wären bei 70 Meter Tauchtiefe und GF 35/85 einer bei 54 Meter und einer bei 46 Meter. Die Dekostops beginnen dann bei 39 Metern. Wenn man mal schaut, ist die Entsättigungskurve optimaler.

uanlikerIT PATD
05.06.2011 13:00
Mit GF arbeitet man um keine zusätzlichen Deep Stops mehr zu benötigen. Diese sind im Modell durch den GF low mit drin.

Je länger die GZ desto höher kann man mit dem GF high gehen.

20/80 passt bei mir nicht schlecht - ist ähnlich wie V-Planner+2 (meine Standardplanungssoftware) .

gruss Urs
05.06.2011 16:35
@ Beluga: es ist halt einfach ein extrem hohes Maß an Sicherheit mit drin ;)
Ja klar, die mittleren sättige ich da noch gschmeidig auf; aber schlussendlich komm ich halt mit 65% raus

Und mir gehts gut nachm Tauchen und ich hab ein Lächeln im Gesicht, während viele andere über Müdigkeit, Anstrengung etc schimpfen ( wobei das natürlich auch trainingsstand ist, ganz klar )

Und schlussendlich ist es natürlich auch Einstellungssache
Michael FischTMX Cave & CCR
05.06.2011 18:06
Seit Jahen benutze ich eine GF High zwischen 125 und 150%, in letzter Zeit (bin ja schön 54 jahen alt) wird selten GF High 150% benutzt.
Eine Freund von extren niedrigen GF Low Faktoren (unter 25%) bin ich auch nicht, die kombination GF50/125 funktioniert bei mir seit Jahren sehr gut bei Tauchgange flacher als 90M und ABT kleiner als 25 Minuten.

If you use it, and it hurts, it`s not my fault! But it works for me!

Michael
Mike.hadv. Schnitzelesser
05.06.2011 23:00
20/80 bei normalen Tauchgängen.

Wenn was tiefer wird, dann 10/100. Mann will ja auch wieder aus dem Wasser kommen
Aber nur wenn ich mich 100% fit fühle.
05.06.2011 23:36
Ich habe mal einem Experten meine Profile gezeigt, die ich mit dem VR3/U.T. gemacht habe, (frei Schnauze, ohne vorherige GF Berechnung), der meinte, sie entsprächen etwa 15/85.
mcflosterCMAS ****TDI Trimix
06.06.2011 07:26
Ich nehme bei langen, tiefen und kalten Trimix-TG 20/70 und gehe dann bis 40/85 hoch, wenn es weniger kalt und mit weniger He-Anteil wird...
2deep4UProfi
07.06.2011 07:50
Halte es wie uanliker: Referenz V-Planner +2, Shearwater eingestellt auf 20/80 wenn mit Schülern unterwegs, alleine passt auch 20/90.
Gruß
Bubblefree
alexbueCMAS / Barakuda TL
08.06.2011 12:45
Ich tauche bis 70m 15/85.
Bis dato immer problemlos

Gruß
Alex
FrankNeuhausTDI Trimix Instr.
09.06.2011 12:31
Ich tauche mit dem Shearwater 10/90, allerdings muss ich im Unterschied zu Urs sagen, dass das beim V-Planner ( V-Planner live beim X1 ) etwa mit VPM-BE Konservatismus 3 übereinstimmt.

@2deep4U
lässt nicht die Schüler den TG selbst planen nach Tabelle?
2deep4UProfi
11.06.2011 06:15
@Frank: Gradienten Einstellung betrifft meinen persönlichen Shearwater. Schüler planen TG nach Decosoftware (also somit nach Tabelle),
Gruß
LongliIANTD Technical Cave / Normoxic Trimix / Gas Blender
19.06.2011 10:40
20/80
14.09.2016 12:03

Hi… nach meinem letzten TG hat sich mir erneut die Frage nach den GF-Einstellungen gestellt. EAN32, 30min mehr oder weniger BT. GF bei 30/70 (default bei Shearwater im tec mode). Deko hatte ich dann ca. 18min, was mir geradezu übetrieben konservativ erscheint, v.a. weil meine buddies nach 4 o. 5min aus der Deko raus waren. Nach ca. 43min. habe ich dann den HighGF auf 80 gesetzt, was mir 8min Deko erspart hat.

Ich denke, ich kann auf 40/85 gehen, was ja auch der Medium-Einstellung im rec mode (Shearwater) entspricht.

Meine Frage an euch ist nun, wie handhabt ihr die GF-Einstellungen? Setzt ihr die je nach TG unterschiedlich oder habt ihr eine Standard-Einstellung? Trimix o.ä. Mischgase mal ausgenommen, ich meine Luft oder bis EAN40…

Und wie kommt die 30/70 im tec mode zustande (bzw. als neuer Standard – hat ja wohl 20/80 abgelöst?)? Ist das ein Kompromiss als Ausgangs-Einstellung für die verschiedenen Gas-Kombis oder warum ist im tec mode der default so viel konservativer als im rec mode?

Danke und Grüße!

chrisfussIANTD TMX Instructor
14.09.2016 15:46Geändert von chrisfuss,
14.09.2016 15:51

Ja es gibt einen guten Grund fuer die 30/70 und zwar ist das die direkte Konsequenz aus der NEDU Deep Stop Study und der daraus erflogten Diskussionen. 20/80 war ja mehr oder weniger eine Anlehnung an VPM/Bubble Gradient/Deep Stops also relativ tiefe und verkuerzte flache Stops, Bubble Gradient Modelle sind jedoch nach dem Ergebniss er Studie, zumindest fuer Luft, Buehlmann GF unterlegen. Und zwar machen hier vor allem die tieferen Stops probleme.

Hier erklaert Bruce wie er auf die 30/70 gekommen ist 

Hier mal nachschauen da wurde das diskutiert und vor allem das Video anschauen Simon erklaert sehr gut die Ergebnisse der Studie und was im Nachgang diskutiert wurde. 

30/70 ist imho hier erst der Anfang, einige sind seither sogar in Richtung 50/50 gegangen und haben ihre Deko vermehrt ins flache verlagert und deutlich verlaengert. Andere gehen eher in Richtung 40/85 wie du, da einiges darauf hin deutet, dass der erste flachere Stop der entscheidende ist, es wichtig ist aus Tiefen in denen noch On Gassing statt findet herauf zu kommen.

Fuer mich auf dem Rebreather ist es immer ein Kompromiss aus, Laenge Deko, Dauer Gesammt TG, Aeussere Umstaende, e.g. Temperatur, es bringt nichts wenn ich die Deko verlaengere aber vor Kaelte zittere, im warmen Wasser am Riff machen mir aber auch 10min mehr nichts aus. Das schoene am CCR man ist flexibel und hat mehr moeglichkeiten. 

Ich kann Bruce gerne mal fragen weshalb im Tec Mode mit 30/70 "konservativer" ist als Rec Mode, mein Tip ist aber einfach, da, im Rec Mode "einfachere" TGs mit Nullzeit oder wenig Deko ohne Gaswechsel durchgefuehrt wird. 

Michael FischTMX Cave & CCR
14.09.2016 16:44

Da der moderne Deco Gedanke tendiert nicht mehr richtung excessive Deep Stops tauche ich seit 2 Jahren mit 50/80 für alle Deco TG. Inzwischen geht der Gedanke weiter richtung reduzierte Deep Stops und ich wird 60/80 oder 60/85 für das nächste Jahr ausprobieren.

Interessante Thread darüber wird zur Zeit auf CCR Explorers diskutiert:

http://www.ccrexplorers.com/showthread.php?t=19346

 

Michael

wwjkTaucher
14.09.2016 18:02

Konsequenz aus NEDU bei mir: 70/90, für alle TG, egal ob mit Helium oder ohne.

15.09.2016 10:53

direkte Konsequenz

Das macht Sinn.

mein Tip ist aber einfach, da, im Rec Mode "einfachere" TGs mit Nullzeit oder wenig Deko ohne Gaswechsel durchgefuehrt wird.

In die Richtung habe ich mir das auch gedacht. Ubd so bin ich ja auch auf die 40/85 gekommen.


Tec Mode mit 30/70

Ich habe den Shearwater noch nicht so lange, hatte letztens einen TG, Buddy nutzte VPM +2 und der hatte deutlich mehr Deko … bei Fun Dives mit Buddies, die z.B. den Geo nutzen, erscheint die 30/70 jedoch geradezu übertrieben.
 Offenbar haben TecDiver ein anderes Verständnis als RecDiver…

60/80 oder 60/85 für das nächste Jahr … Konsequenz aus NEDU bei mir: 70/90

Nach euren Posts und den verlinkten Diskussionen denke ich auch eher in Richtung 70/85 (oder 70/80) für einfache TGs wie mein oben genannter. Ich denke, ich taste mich mal über 50/80 oder 50/85 ran.

Mir scheint der LowGF also eher einer konzeptionellen Überlegung (DeepStopps) zu folgen und über den HighGF steuert man den eigentlichen Konservatismus. D.h., den LowGF würde ich quasi einmal festsetzen und den HighGF variabel halten (den kann ich ja auch unter Wasser flexibel ändern). Macht das Sinn?

mario-diverRescue/EAN<40/Deep/ UW-Archäologie I (VDST)
15.09.2016 11:02

OSTC 4 mit 20/80

sehr geschmeidigco

AnnaFull-Trimix, Fullcave, PSCR, mCCR
16.09.2016 10:19

Tauchcomputer haben unterschiedliche Konservatismen. Die gleiche GF Einstellung beim shearwater und OSCT heisst nicht, dass die Deko gleich ist

 

Ich variere je nach Grundzeit die GF Einstellungen

 

Meine Eisntellungen entsprechen V-planner Konservatismus 2

 

Ein GF high von 65 wäre mir persönlich zu niedrig, da es bei tiefen TG mit Grundzeit zu Überwinterungszeiten im Wasser kommt.

chrisfussIANTD TMX Instructor
16.09.2016 16:55Geändert von chrisfuss,
16.09.2016 16:56

"Tauchcomputer haben unterschiedliche Konservatismen. Die gleiche GF Einstellung beim shearwater und OSCT heisst nicht, dass die Deko gleich ist 

Das liegt nicht an "Konservatismen" sondern an Berechnungsungenauigkeiten durch e.g. Berechnungshaeufigkeit, richtig implementiert Buehlmann ZH-L16C auf zwei verschiedenen Computern das gleiche anzeigen Buehlmann is Buehlmann, erst die GFs passen den Algorithmus an, es sei denn die Koeffizienten Tabelle wurde veraendert dann ist es aber streng genommen nicht mehr ZH-L16C und man sollte den Taucher darauf hinweisen, dass man einen veraenderten Algorythmus anwendet. Bei mir decken sich e.g. Multideco und Shearwater nahezu absolut exact. 

 

"Meine Eisntellungen entsprechen V-planner Konservatismus 2

Ein GF high von 65 wäre mir persönlich zu niedrig, da es bei tiefen TG mit Grundzeit zu Überwinterungszeiten im Wasser kommt."

Ich werbe immer dafuer, die Deko Strategie anzuwenden die man gewohnt ist und womit man klar kommt. Aber schau dir mal die Simulation an, selbst VPM+4 (V-Planner) ist bedeutend agressiver als relativ moderate GF high 74, aber mit den GF low 40 kommt man schneller aus der Tiefe. RT VPM+4 110min vs ZH-L16C 112min vs VPM+2 98min. Die Unterschiede sind je nach TG hinnehmbar gerade mit CCR und halbwegs annehmbaren aeusseren Faktoren, sind die 2min zwischen Buehlmann und VPM+4 ein no brainer und die Heatmap von VPM+2 will ich da gar nicht erst sehen. 

 

"Ich variere je nach Grundzeit die GF Einstellungen"

Absolut 100% wie oben geschrieben, ich wuerde sogar vor allem Temperatur etc einbinden. 

 

"bei Fun Dives mit Buddies, die z.B. den Geo nutzen, erscheint die 30/70 jedoch geradezu übertrieben.
 Offenbar haben TecDiver ein anderes Verständnis als RecDiver…"

Das wuerde ich so nicht sagen, da aber Tec Taucher an andere potentiell Tauchgaenge, also Deko, Mischgas etc durchfuehren, sind die Voreinstellungen deutlich konservativer. 

"LowGF würde ich quasi einmal festsetzen und den HighGF variabel halten (den kann ich ja auch unter Wasser flexibel ändern). Macht das Sinn?"

Koennte man so erklaeren, denn GFlow bestimmt ja die Tiefe des ersten Stops und somit massgeblich den Tiefenverlauf, GFhigh eher die Dauer. 

16.09.2016 19:14

Bei mir decken sich e.g. Multideco und Shearwater nahezu absolut exact.

Das lese ich immer wieder. Ich bekomme die einfach nicht synchron. Multideco macht oft einen zusätzlichen Stopp 3m tiefer als mein Petrel. Keine Ahnung, woran das liegt.

Das wuerde ich so nicht sagen, da aber Tec Taucher an andere potentiell Tauchgaenge, also Deko, Mischgas etc durchfuehren, sind die Voreinstellungen deutlich konservativer.

Stimmt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass RecDiver v.a. lange NDL-Zeiten im Kopf haben (und ausreizen) und TecDiver eine Deko selbstverständlicher in Kauf nehmen und in den TG einplanen, was ich mittlerweile angenehmer finde.

denn GFlow bestimmt ja die Tiefe des ersten Stops und somit massgeblich den Tiefenverlauf

Deshalb wundert mich ein bisschen, dass die konservativste Einstellung im RecMode wieder 25/75 ist. Das sieht ein bisschen so aus, als würde Shearwater der NEDU Studie doch nicht ganz vertrauen. Denn danach wäre ein niedriger LowGF ja gerade nicht konservativer… Bei Medium = 40/85 wäre Hoch = 40/70 (oder so ähnlich) imho nachvollziehbarer.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
19.09.2016 08:51

Ein Bekannter von mir hat einen Petrel. Und mit seinem Kreisel (SE7EN) verwendet er als Zusatz den Petrel im VBM Modus. Da halten wir uns immer an den SE7EN (DCAP Modell). Das ist (fast) immer konservativer.

Wenn wir OC gehen habe ich den Galilieo mit Modus 0. Wenn er auf dem Petrel VBM eingestellt hat ist der Shearwater immer konservativer. Er hat dann Bühlmann mit unterschiedlichen GF probiert. Am ehesten kommt er mit 10/90 an den Galileo heran.

Gruss

Solosigi

BlubbBlubbBlubbBlubbdies und das...
19.09.2016 12:00

Mit 10/90 simulierst Du ein Blasenmodell (wie z.B. VPM, nicht VBM!). Spätestens nach den Erkenntnissen aus der NEDU-Studie ist diese Vorgehensweise eher als kontraproduktiv einzustufen.
Ich kann nur immer wieder jedem empfehlen sich den entsprechenden Vortrag von Simon Mitchell dazu anzuschauen.

19.09.2016 13:04

Ich tauche GF 50 / 80 für beides, CCR Luft und Trimix.

chrisfussIANTD TMX Instructor
19.09.2016 20:22Geändert von chrisfuss,
19.09.2016 20:46

Um mal etwas klar zu stellen, laenger heisst nicht zwangslaeufig konservativer oder sicherer!!! Es kommt auch entscheidend darauf an, auf welcher tiefe Stops gemacht werden!!! 

Mein kleiner Disclaimer, mach das womit du bisher zurecht gekommen bist und fuer dich funktioniert. Aber obwohl ich frueher auch 10~20/80 getaucht habe, sehe ich dies heute mit dem Wissen aus den letzten Monate und Jahre als fahrlaessig an. 

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