TEK-Tauchen Foren

Das ist aus meiner Sicht ein gutes Beispiel, wie Geldgeil manche Organisationen sind. Ein Bergwerk ist super für den Einstieg ins Höhlentauchen. Man kann sich super orientieren, weil es logische Strukturen gibt.
eine Naturhöhle ist was völlig anderes. Geh mal in die Ressel, wenn das Wasser ordentlich raus drückt. Die Orientierung ist viel komplexer.
Dazu gibt es in Höhlen Engstellen, Schüttungen und öfter auch mal ganz miese Sicht.
Wenn mir ein Instructor so etwas anbieten würde, wäre er für mich kein akzeptabler Ausbilder.

@Frankhapunkt, etwas weniger Verallgemeinerungen bitte.

Das wird nicht in Bergwerken angeboten, das wird in ganz genau einem einzigen Bergwerk angeboten und von genau einem Verband akzeptiert.

Da ist auch beim Full Cave noch nicht Schluss, wer mag lässt sich auch noch zum Cave Instruktor ausbilden und hat, wenn er nicht möchte, noch nie etwas anderes gesehen als die Felicitas.

Nochmal falsch, es ist für viele eben nicht in Ordnung, die Anerkennung gerade in anderen Bergwerken ist gegen Null, aber die Diskussion hatten wir an anderer Stelle ja schon einmal.

Niemand in der Scene möchte aber jemand anderem ans Bein pinkeln, also wird nichts gesagt. Als Taucher schon gar nicht, weil niemand riskieren möchte womöglich nicht mehr in der Felicitas tauchen zu dürfen, das Bergwerk ist halt geil und was der Betreiber bzw. IART da machen, wird dann eben nur unter vorgehaltener Hand und an anderen Orten diskutiert.

Bezeichnend ist ja auch, da stößt das Tnet auf Facebook eine Diskussion an, ob an einem der am stärksten frequentierten und kontrollierten Seen in Deutschland die Regeln noch strenger werden sollten, was völlig absurd ist. An anderer Stelle werden aber allgemein anerkannte Regeln und Standards mit Füßen getreten und es gibt eine extrem viel höhere Zahl an Vorfällen, das interessiert aber kein bisschen.

Eigentlich sollte das aber die gesamte Community der Höhlentaucher brennend interessieren. Es darf nämlich durchaus in unserem völlig überregulierten Deutschland befürchtet werden, wenn es in der Felicitas mal so „knallt“, dass man genauer hinschaut, dies ggf. Auswirkungen auf alle anderen Bergwerke haben wird, auch wenn die alles richtig machen. Wenn aber eine bewilligende Behörde erst zur Überzeugung gekommen ist, dass Tauchen in Höhlen/Bergwerken ja unverantwortlich gefährlich ist, hilft „richtig machen“ unter Umständen auch nicht mehr.

@JD, genau wie Sasche schreibt, ein „darf nicht tauchen“ gibt es ja nicht. Es gibt ein „mach einen Check Dive“ und wenn Du die rudimentären Standards beherrscht ist alles gut. Diese Regelung haben eben schlicht ihren Ursprung darin, dass es entsprechend schlechte Erfahrungen gibt. Natürlich haben die keine Allgemeingültigkeit, natürlich gibt es Menschen die bei irgendeinem „Blümchenverband“ ausgebildet wurden und super tauchen, wie es auch welche gibt die es nicht können obwohl sie ein Kärtchen von einem ach so hoch gehypten Verband besitzen. Aber das Eine ist halt extrem viel seltener als das Andere. Letztlich geht es aber doch darum, in einem entsprechend überwachten und auf Genehmigungen angewiesenem Bereich möglichst vermeidbare Vorkommnisse zu vermeiden.

@Sascha, seit wann ist es denn „gebashe“, wenn man rein sachlich feststellt, dass es eben Standards gibt, die in ihren Grundzügen tatsächlich in allen Verbänden gleich sind und das aus gutem Grund und es von daher eben schon sehr fraglich ist, ob es insgesamt eine gute Idee ist, wenn sich genau ein Verband da mit dem Arsch draufsetzt und das auch noch ganz groß bewirbt?

Cave heißt nun einmal Höhle und nicht Bergwerk. Alle Verbände schreiben vor, dass man verschiedene Höhlensysteme schon ab Cave1 oder wie auch immer der „Einstieg“ heißt, kennen gelernt wurden. Alle Verbände schreiben für den Anfänger eine 1/6 Regel vor, aus gutem Grund! Parallel dazu „keine Deko“, bei den meisten auch keine Stage. Jetzt kannst Du mir mal verraten, wie in einem Bergwerk mit einer tiefe ab Bremsberg von 30m plus unter Einhaltung von wenigstens einer dieser beiden Regeln 1/6 und keine Deko eine sinnvolle Ausbildung stattfinden soll.

Klar kann man sagen, lass die doch. Das schlimme aber ist, gerade bei uns in Deutschland wird ja gerne und schnell alles Mögliche verboten und generalisiert. Wie schon zu beginn geschrieben, wenn wirklich mal was richtig Doofes passiert und sich die „Falschen“ damit beschäftigen, kann das ganz schnell Konsequenzen auch für die anderen Bergwerke haben. Spätestens dann ist das Gejaule groß, warum man denn nicht eher reagiert hat.

@Sascha, ich habe ja nichts erstellt, ich habe reagiert.

Wie willst Du denn damit sonst umgehen? Weil es nervt vergessen wir es und niemand spricht mehr drüber?

Es ist aber doch offensichtlich, dass hier ein Weg beworben wird, den kein anderer Verband geht. Der eine Menge Standards, auf die sich alle anderen ob formal oder eher informell geeinigt haben reißt. IART hat auch auf seiner Seite keine Standards veröffentlicht, ein paar wenige Dinge kann man dennoch finden. Beispielsweise, dass man schon beim „Introduce“ nach ¼ Regel taucht, kann man machen, andere machen es nicht. Wenn man das mal mit einer auf 230bar gut gefüllten D12 und einen AMV von 15l kalkuliert, darf der ganze Tauchgang aufgrund des Profils der Felicitas keine 25 Minuten dauern, dann ist man Gastechnisch schon drüber und kommt trotz 32er Nitrox bereits in den Bereich verpflichtender Stopps und zwar ohne Vorsättigung. Da mancher Teil der Ausbildung auch mal echt anstrengen und/oder stressig ist, klappen auch 15l nicht so richtig zuverlässig, dann tickt die Uhr noch schneller runter. Verrat mir doch mal, wie machst Du denn da noch eine brauchbare Ausbildung? Innerhalb der Zeit musst Du ja auch noch an eine geeignete Stelle tauchen und Du musst auch wieder raus tauchen. Der nächste Tauchgang wird dann noch kürzer, weil die Deko noch früher anklopft. Wenn ich mir die Wasserzeiten in Erinnerung rufe die ich in Ausbildung so hatte, ist das völlig lächerlich.

Und ja, darum geht es, um fachlichen Inhalt. Alles andere ist völlig egal. Mal angenommen ich habe Recht, ein ernsthafter Unfall, der sich auf die nicht Einhaltung anerkannter und üblicher Regeln zurückführen lässt passiert und die Behörden kommen auf komische Ideen. Auch, weil alle wissen was passiert, aber niemand macht den Mund auf, alle gucken weg. Das soll besser sein?

Ich bin noch nie in einer Mine getaucht, aber in Höhlen, und kann aus den Beschreibungen schon ein paar relevante Unterschiede herauslesen:

- Höhlen sind sehr, sehr unterschiedlich, aber in irgendeiner Form "natürlich" entstanden und - chaotisch. Sie haben Engstellen, Verzweigungen, und wer eine Höhle als erster erkundet, weiß nicht wie sie aussehen wird.

- Minen sind von Menschen geschaffene Höhlen, die zugänglich gebaut worden sind. Wie sie aussehen, ist vorher bekannt, üblicherweise gibt es Pläne der Mine.

- Auch wenn eine Mine mit Wasser gefüllt ist, ist sie eher nicht an einen natürlichen Wasserlauf angeschlossen - zumindest nicht so, dass es zu spärbaren Wasserbewegungen kommt. (Mag sein, dass ich mich da irre...)

- In Höhlen muss man oft darauf achten, in welche Richtung das Wasser fließt, und die Bedingungen können durchaus wetterabhängig sein - so weit, dass sich der Wasserstand massiv ändert und sich eine leichte Strömung in einen reissenden Fluss verwandelt. Über so etwas muss man sich vorher informieren und lernen, die Bedingungen zu verstehen.

Gibt sicher noch eine ganze Menge mehr, das mal so als Einstieg... Ist ein bisschen wie das Verhältnis "Indoor Diver" zu "OWD", man braucht die selben Skills, aber die Bedingungen sind anders

Es kommt immer darauf an Die Frage ist wie immer welche Systeme man miteinander vergleicht.

- Karten gibt es von den bekannten Höhlen, Leine ist fix verlegt (also in den Höhlen in denen Ausbildung stattfindet) --> kein Unterschied
- Auch natürliche Höhlen haben eine Struktur, die man verstehen und lesen können muss --> kein Unterschied
- Es gibt grosse und enge Höhlen und Bergwerke (inkl. Engstellen) --> kein Unterschied
- Es gibt Höhlen die fast nicht auf Regen reagieren und es gibt die anderen ... auch bei Bergwerken
- Es gibt Nullsicht durch Aufwirbeln oder Luftblasen
- Der Instructor muss für den Kurs jeweils das passende System auswählen (Tiefe, Distanz, Gangdurchmesser, Navigationskomplexität, Bedingungen)

Es ist für mich der verzweifelte Versuch die beiden Arten zu differenzieren und so das Höhlentauchen als etwas mit einer höheren Anforderung darzustellen. Der Umgang mit Leine, Notfallprozeduren und Skills ist für mich identisch.

Der grosse Unterschied für mich ist, dass man in der Höhlentauchausbildung typischerweise eine grössere Vielfalt von Unterwasser Bedingungen/Systemen sieht - Die Standards verlangen verschiedene Höhlensystem bis zum Full Cave Diver (PATD, z.B. 7). Könnte man bei Minen auch machen, tun man aber leider nicht (alles im Haussystem).

Die Frage für mich ist: Was kann man in einem Bergwerk nicht ausbilden, was man in einer Höhle kann?
Freue mich auf Beispiele.

Die Frage finde ich ziemlich gut, weil ganz ehrlich: Auch wenn ich Unterschiede sehe, und auch wenn ich glaube, dass es grundsätzlich gut ist, in der Ausbildung unterschiedliche Systeme zu sehen - das passiert in Höhlen ja auch nicht. Du kannst den kompletten Full Cave in einer einzigen sehr einfachen Höhle machen, das stellt niemand infrage...

Also: Die Antworten dazu interessieren mich auch. Und ich glaube dir, dass die UNterschiede geringer sind als ich vermutet hätte

Hier werden doch gerade zwei unterschiedliche Dinge durcheinandergeworfen.

Das eine ist die Frage, kann man in einem Bergwerk die Skills genau so trainieren wie in einer Höhle oder muss man hier künstliche, real kaum vorhandene Unterschiede schaffen. Da bin ich auch eher bei Urs, natürlich kann man die Skills auch alle im Bergwerk trainieren. Sogar das Thema der komplexen Navigation lässt sich da hervorragend üben wer meint, betauchbare Bergwerke würden immer nur ganz easy und klar strukturiert sein, war vermutlich noch nie in einem „richtig“ tauchen. Auch die wohl krassesten Null-Sicht Situationen habe ich bislang eher in Bergwerken als in Höhlen erlebt. Lose rumhängende Leitungen, Rohre und diverser anderer Kram, der sich gerne mal an der Ausrüstung „festhält“ ist auch eher in Bergwerken als in Höhlen zu finden. Klar, was vollständig fehlt ist das Thema Strömung, was manchmal sehr hilfreich sein kann, genau so gut aber auch ein echter Spielverderber, das macht schon Sinn, wenn man sich damit mal auseinandergesetzt hat, bevor es einen kalt erwischt.

Viel entscheidender aus meiner Sicht ist aber doch der zweite Aspekt, der hier aufgeworfen wird. Und dass dazu niemand etwas sagt, wundert mich um so mehr, als das im Fall des verurteilten Schweizer TL lang diskutiert wird welche Kunststücke man denn nun für ein „deep specialty“ alle draufhaben muss und ob man denn einen bereits ausgebildeten TL wirklich vor einem Tauchgang auch noch mal aktiv fragen muss, ob er denn auch über ausreichend Erfahrung für den geplanten TG verfügt (die Richter hier meinten wohl das ja). An dieser Stell aber, wird von einem Verband eine Ausbildung beworben, die im krassen Gegensatz zu allem steht, was eigentlich gängige Lehrmeinung ist, bzw. sich völlig deckungsgleich in allen Standards, sämtlicher anderer Verbände die in diesem Bereich ausbilden, niedergeschrieben ist. Es wird tatsächlich nur in einem einzigen System/Mine ausgebildet, der Schüler lernt im Rahmen seiner Ausbildung nichts anderes kennen. Die Wasserzeiten sind entweder derart kurz, dass eine sinnvolle Durchführung verschiedener Übungen schlicht nicht möglich ist, oder es entsteht schon in der allerersten Ausbildungsstufe die Situation, das weder Gasregeln eingehalten werden (können) und darüber hinaus massive Dekoverpflichtungen entstehen. Auch wenn IART keine vollständigen Standards veröffentlicht (was ich für völlig unseriös erachte), lässt sich aus dem was man findet zumindest glaubhaft ableiten, dass das sogar den eigenen Ideen zu was man denn befähigen möchte, vollständig widerspricht. Genau dazu kann man aber auch etwas sagen, wenn man nicht besonders Höhlenerfahren ist. Denn, es geht ja um Standards in der Ausbildung und deren Sinn und Unsinn, ganz unabhängig davon ob diese in der Freiwasserausbildung oder im technischen Tauchen existent sind.

Ja, vieles davon ist nun einmal ein spezifisches Problem der Felicitas, die eben direkt auf mindesten 30m runter geht, aber eben genau in diesem Bergwerk wird ja dieses Angebot beworben.