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https://www.youtube.com/watch?v=BeL5dI5Hkg8 In dem Video wird Frenzel Manöver richtig gut erklärt finde ich.

Habe ich das richtig verstanden?

Bei Valsalva drückt man Luft aus der Lunge in die zugehaltene Nase.

Bei Frenzel kommt die Luft aus dem Mundraum.

Daher geht Frenzel auch komplett ausgeatmet. Valsalva dagegen nicht.

Irgendwie mache ich das von Anfang an nur mit der Luft im Mundraum. Aus der Lunge kam die bei mir noch nie.

@ Bert,

ja, hast Du richtig verstanden. Um festzustellen, wo Deine Luft herkommt, tauche mal jenseits der 30m rum (oder mit leerer Lunge etwas flacher). Dann hast Du keine Luft in der Lunge und bist auf die Luft, die Du Dir im Mundraum reserviert hast, angewiesen.

Wenn man es kann, ist Frenzel deutlich besser als Valsalva und Delonka noch besser, weil man die Hände frei hat.

@ Jule,

schönes Video

gruß ramklov

Dann mache ich von Anfang an schon immer Frenzel ohne je darüber nachgedacht zu haben ;)

Ähm, bitte was? In wie fern ist Frenzel besser als Valsalva? Du hast beim Frenzel eine höhere Druckbelastung als beim Valsalva, sprich es kann schneller zu einer Schädigung des Innenohr kommen, wenn der Druckausgleich erzwungen wird. Auch ist dieser für die meisten schwieriger durch zuführen.

Frenzel wird eigentlich erst interessant in Kombination mit Mouthfile und das jenseits der 30m. Dafür muss dann aber auch die Epiglottis beherrscht werden. Delonka ist zwar der beste Druckausgleich für die Ohren (keine erhöhte Druckbelastung), aber dafür umso schwerer durchzuführen und unter erhöhten Druck nicht mehr möglich (also, wenn er nicht Rechtzeitig durchgeführt wird und das Druckgefälle zu groß wird).

Anders gesagt bis zu dem Freediver** ist der Valsalva vollkommen ausreichend. Erst ab den Apnoe*** werden andere Techniken interessant und für diese werden dann auch wieder Kurse angeboten. Die ich dann auch nur empfehlen kann besuchen zu gehen.

Nachtrag: Es gibt auch Nasenklammern um die Hände frei zubehalten.

@ Freefall,

eine hohe Druckbelastung des Innenohres bei Frenzel ist zwar möglich, hängt aber doch davon ab, wie Du die Kraft Deiner Muskeln dosierst. Das Erzwingen des Druckausgleichs sollte man natürlich schön bleiben lassen, sonst verballert man sich das Ohr unabhäng von der Art des Druckausgleichs.

Den Apnoe** besteht natürlich jeder, der den Druckausgleich mit einer beliebigen Art hinbekommt. Bei größeren Tiefen wird Frenzel in Kombination mit mouthfill erst richtig interessant. Da hast Du recht.

Valsalva gilt beim Apnoetauchen als nachteilig gegenüber Frenzel, weil eine Vielzahl von Muskeln im ganzen Oberkörper daran beteiligt ist, was Energie und damit Sauerstoff kostet und Druck im Oberkörper aufbaut. Bei Frenzel sind nur wenige Muskeln im Kopf und zum Verschließen des Kehlkopfes notwendig. Der Druck wird ganz entspannt nur dort aufgebaut, wo er auch benötigt wird. Ja, aber da hast Du wieder recht, Frenzel müssen viele erst umständlich lernen. Dein Tipp, einen Kurs zum Erlernen von Druckausgleichsmethoden zu besuchen ist gut

Der Trick mit der Nasenklammer funktioniert aber nicht, wenn man in einer Maske auch einen Druckausgleich durchführen möchte.

gruß ramklov

Ab gewissen tiefen werden ja auch keine Masken, sondern Fluid Googles eingesetzt. Echt geniale Teile. Da erübrigt sich auch der Druckausgleich in der Maske. Wobei ab spätestens 70m dann auch Valsalva aufgrund des Lungendrucks nicht mehr geht... ^^

Hatte gar nicht mehr an normale Masken gedacht. ^^ Da hast du natürlich Recht. Sorry.

Ein Nachteil von Valsalva ist, dass bei einem peristierndem Foramen ovale der recht hohe Druckaufbau im Thorax den Shunt von venös nach arteriell antreibt und DCS induzieren kann. Das ist imho besonders beim Wiederholungstauchgang relevant, wenn im venösen System noch Mikroblasen vom vorherigen TG vorhanden sein sollten. 

... das betrifft wohl eher Gerätetaucher. Ob Apnoeisten relevant Mikrobläschen bilden, weiß ich nicht.

:-D Beim Gerätetauchen ist wie du es schon richtig sagtest bei Wiederholungstauchgängen interessant, oder bei einem eventuellen Pendeltauchgang könnte es auch interessant werden, sofern denn der Druckausgleich nicht zu einem Zeitpunkt eines höheren Druckes, als beim ersten Tauchgang stattfindet (dann wieder irrelevant).

Wäre nun dieser Aspekt auf das Freediving übertragbar, würde es im Umkehrschluss heißen, bei Wiederholungstauchgängen müsste es auch zu einer erhöhten Dekompressionsphase kommen. Dies ist zwar richtig, aber diese Phase ist so gering, dass diese sich nicht bemerkbar macht und somit vernachlässigt werden kann. Dementsprechend ist kein DCS-Risiko aufgrund eines foramen Ovalen in Verbindung mit Valsalva beim Apnoetauchen zu verzeichnen.

Allerdings steigt der Blutdruck aufgrund der vasokonstriktion beim Apnoetauchen natürlich an, sogar noch stärker als beim Gerätetauchen. Beim Valsalva Manöver erhöhen wir noch stärker den Druck aufs Herzen, so dass es zu einer erhöhten gesundheitlichen Gefährdung bei z.B. Menschen mit Herzerkrankung kommt.

Ich hoffe, dass ich mich für alle verständlich genug ausgedrückt habe. ^^

@ Freefall,

Du hast Dich sehr verständlich ausgedrückt und auch schön hergeleitet, dass der Druckausgleich nach Valsalva große Nachteile hat, die nach Frenzel nicht vorkommen.

Übrigens funktioniert Valsalva wegen des weit verbreiteten Verhältnisses der Totalkapazität der Lunge zum Residualvolumen nur bis etwa 30m. Daher kommt auch die uralte Legende her, Apnoetaucher könnten nicht tiefer als 30m tauchen, weil sonst die Lunge schaden nehme. Aber das ist inzwischen auch geklärt.

gruß ramklov

Der Bloodshift ermöglicht es tatsächlich deutlich tiefer als 30m abzutauchen, indem er verhindert, dass die Lunge durch Unterdruck geschädigt wird. Aber ein Unterdruck in der Lunge ist schon erforderlich, um den Bloodshift auszulösen. Für Valsalva muss man aber noch einen Druck in der Lunge aufbauen können. Daher gehört der Bloodshift untrennbar zu Druckausgleichsmethoden mit Verschluss des Kehlkopfes. Inzwischen tauchen übrigens einige Wettkämpfer auch wesentlich tiefer als 70m.

gruß ramklov