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Dekompressionszeit bei Sättigung auf 10 Meter

Geändert von Blanc,
21.05.2021 15:14

Hallo liebes Forum,

mal eine Frage rein aus Interesse.

Angenommen man würde auf bspw. 10 Meter bis zur Sättigung verweilen. Wie lang ist der Zeitraum zwischen Nullzeit und Sättigung? Wie lang würde eine Dekompression dauern?

Ich komme aus dem Grübeln nicht mehr raus :D vielleicht weiß ja jemand hier, wie man das ausrechnet

Keine Sorge - ich möchte das nicht ausprobieren!

Vielen Dank!

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NDLimitGelegen-
heits-
taucher
21.05.2021 15:26
Schon mal den Tauchcomputer gefragt? Nicht, dass das Grübeln überhand nimmt
21.05.2021 15:30

Eigentlich solltest du in deinem Kurs auf irgend eine Art gelernt haben, herauszufinden, wie lange die Nullzeit auf einer bestimmten Tiefe ist. Ob mit Tabelle oder TC spielt dabei erstmal keine grosse Rolle.

Aber um nicht nur klugzuscheissen, sondern auch die Frage zu beantworten:
Laut SSI Tabelle sind es 160 Minuten Nullzeit auf 10m mit Luft. Wie lange du Deko hast, wenn du länger bleibst, hängt davon ab, wie viel länger du bleibst. Deko wird sich aber ziemlich langsam aufbauen.

21.05.2021 15:42
Schonmal danke für die Antworten.

Ich meine nicht die Nullzeit, sondern die Zeit bis eine komplette Sättigung des Stickstoffs im Körper eintritt.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
21.05.2021 16:15
Eine Sättigung auf 100,00% dauert theoretisch unendlich. Praktisch kann man eine beliebige Grenze definieren, z.B. alle Gewebe mind. 95 oder 99% gesättigt. Je flacher, desto länger dauert's, also könnten bei ca. 3h Nullzeit dann ja 1Tag bis definierter "Sättigung" schon sinnvoll definiert sein.

21.05.2021 18:37
Die Dauer bis zu Vollsättigung ist von der Tiefe unabhängig, denn je tiefer du kommst, desto höher wird zwar die Vollsättigung, aber auch der Druckgradient, der die Geschwindigkeit der Diffusion mit bestimmt. Deshalb haben die Gewebe Halbwertszeiten, die tiefenunabhängig angegeben werden.
21.05.2021 19:44
Bei der Dekompression sieht es dann anders aus, da hierbei eine Überspannung nicht überschritten werden darf (M-Wert für jedes einzelne Kompartiment, bzw. weitere Korrekturfaktoren: GF low und GF high -alles im Bühlmannmodell). Dazu gibt es dann Angaben in Tagen für das Sättigungstauchen. Die Sporttauchtabellen sind nur ein Klacks davon.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
21.05.2021 19:45Geändert von Gelbe Maske,
21.05.2021 19:45
Ja, mindestens dem Modell nach ist das genau so.
(Möglicherweise bei extremen Tauchtiefen weit jenseits 100m oder bei sehr niedrigen Tauchtiefen klar unter 10m nicht mehr so ganz, könnte ich mir vorstellen, aber grundsätzlich )
Danke für die Klarstellung zur Aufsättigung, kwolf.

21.05.2021 19:59
Toll, die erste Antwort die kommt "frag den Tauchcomputer", leider grübelt der auch, weil er entweder nix ausrechnen kann bis 10m Tiefe oder falls doch es eh Nonsens ist. Das liegt an den Rechenmodellen, die dafür nicht geeignet sind.
Mathematisch kann die Nullzeit gegen unendlich gehen (und auch in Echt), dann ist die Zeit zwischen Nullzeitende und vollsättigung null, weil trotz unendlicher Verweildauer und somit Vollsättigung aufgetaucht werden darf, weil durch die geringe Tiefe es eben zu keiner Überbelastung der Gewebe kommt. Wenn man für alle Gewebe annimmt, doppelten Druck halten sie aus, wären das genau die 10 Meter. ( Is natürlich nicht so einfach weil jedes Gewebe andere Drücke toleriert)

wwjkTaucher
21.05.2021 23:16Geändert von wwjk,
21.05.2021 23:18
Dann versuchen wir doch eine Antwort: Wie schon gesagt dauert die Vollsättigung theoretisch ewig, man rechnet praktischerweise 6 Halbwertszeiten für die Vollaufsättigung. Grob 72h, andere rechnen ab 24h mit Vollsättigung.
Dekompression: In diesem Bereich 1m/h, sprich 10h.
Dominik_Emind is like parachute
22.05.2021 00:06
Nur um hinzuzusetzen wie wwjk auf seine Aussage -- die ich für richtig halte -- kommt:

Im momentan beim Hobbytauchen verbreitetsten Modell -- ZH-L 16 -- hat das langsamste Kompartiment eine Halbwertszeit von 635 Minuten. Natürlich tritt rein mathematisch in so einem Modell nie komplette Sättigung (oder Entsättigung) ein. Aber irgendwann ist es nah genug dran, dass man das so annehmen kann. Diese Grenze ziehen beim Tauchen die meisten bei 6 Halbwertszeiten (beim Strahlenschutz manchmal erst bei 10 -- es ist eben nicht scharf...).

6 mal 635 Minuten sind 3810 Minuten oder 63,5 Stunden. Dann wäre man also komplett gesättigt, und diese Zeit ist nicht von der Tiefe abhängig.

Ausser den Antworten von kwolf und wwjk besteht der Thread übrigens mal wieder nur aus unqualifizierten und zum Teil unnötig aggressiven Postings...
22.05.2021 00:07Geändert von Herbert,
22.05.2021 09:28
Das mag mir möglicherweise nicht zustehen aber ich find's absolut unmöglich, wie hier über die Relevanz einer (theoretischen) Frage hergezogen und herumgemault wird... Man kann durchaus im humanistischen Sinne an Wissen interessiert sein, ohne einen direkten Anwendungszweck zu haben...
ND, du hast nicht die alleinige Deutungshoheit darüber, was jemanden zu interessieren hat und was nicht... Wenns dich nicht interessiert, halt dich einfach zurück und beschäftige dich nicht damit.

Und die anderen beiden: danke, ich fand eure Beiträge recht aufschlussreich. Schön, dass ihr das Thema in die richtige Richtung gebracht habt!

Mehr habe ich nicht beizutragen big

AnmMod: Die nicht relevanten Beiträge haben wir gelöscht.
22.05.2021 08:39Geändert von uanliker,
22.05.2021 09:03
MOD: Die Diskusion über die Dauer bis zu Sättigung in der Praxis ist durch.
22.05.2021 09:24
Blanc: kwolf hat den entscheidenden Hinweis gegeben, wwjk eine gute und korrekte Antwort. Deine Frage lässt Interesse am Thema erkennen, deshalb im Anschluss eine Herleitung des Rechenweges und ein paar Hintergrundinformationen:

Grundsätzlich (und für Luft; d.h. Stickstoff N2 als Inertgas, erläutert):

Bei einem Aufenthalt unter erhöhtem Druck, sättigen sich die verschiedenen Gewebe mit N2 auf. Der N2-Teildruck im venösen Blut steigt damit auch an. Dauert der Aufenthalt in der Tiefe lang genug, stellt sich ein Gleichgewicht mit überall gleich hohen N2-Teildrucken ein (die gleiche Systematik wie bei 1bar Umgebungsdruck; auch hier herrscht ein Gleichgewicht).


Um die Sättigungsvorgänge der Körpergewebe nachvollziehen zu können, definiert man "Modell"-Gewebe mit jeweils unterschiedlichen Sättigungsgeschwindigkeiten und rechnet anhand dieser die Aufsättigung mit Stickstoff durch. Für die Dekompressionsberechnung teilt man den Körper verschiedene Gruppen; bei Bühlmann ZHL-16 in 16 Gewebegruppen mit unterschiedlichen Halbwertszeiten (Sättigungszeiten) ein. Diese sind abhängig von der Gewebedurchblutung und der Speicherfähigkeit für Stickstoff.

Die unterschiedlichen Durchblutungsraten sind der wichtigste Faktor für das Deko-Modell und werden entsprechend im Modell berücksichtigt. Die sog. Kompartimente sind modellhafte Gewebe, die aber nicht mit tatsächlichen Geweben übereinstimmen. Kompartimente sind eine Grundlage für die vereinfachte Simulation von physiologischen und physikalischen Abläufen, die während Sättigung und Entsättigung mit Inertgasen im Körper ablaufen. Dazu haben diese Kompartimente unterschiedliche Halbwertszeiten und Modellparameter (a, b-Koeffizient). (Bühlmann-Modell)


Grob kann man Kompartimente in langsame, mittlere und schnelle Gewebe/Kompartimente unterteilen. Fett kann beispielsweise fünfmal mehr Stickstoff speichern als Muskelgewebe, hat aber wegen der geringeren Durchblutung eine relativ hohe Halbsättigungszeit und zählt somit zu den langsamen Geweben (dauert lange bis zur Sättigung, entsättigt aber auch sehr langsam). (siehe z.B. auch http://www.achim-und-kai.de/kai/tausim/saett_faq.html )


Nach einer Halbwertszeit hat ein Gewebe bei einem bestimmten Druck die Hälfte der Partialdruck-Differenz ausgeglichen, anderes gesagt die Hälfte der zusätzlichen Inertgasmenge (Stickstoff) aufgenommen, die es max. zusätzlich aufnehmen wird bei diesem Druck. Anders ausgedrückt: Die Halbwertzeiten / Halbsättigungszeiten beschreiben die Zeitspanne, die ein Gewebe nach einer Druckerhöhung benötigt, um die Hälfte der N2-Menge aufzunehmen, die dem Umgebungsdruck entspricht.

Nochmals im Detail: Die Halbsättigungszeit T ist diejenige Zeit, in der sich die Differenz (beim Tauchen die Partialdruckdifferenz) auf 50% halbiert hat. Nach zwei Halbsättigungszeiten (2 T) ist wiederum die Hälfte der verbleibenden 50% ausgeglichen und der Gesamtlevel der Sättigung hat 75% erreicht. Folgt man der reinen Mathematik wird erst nach unendlich langer Zeit ein Sättigungslevel von 100% erreicht. In der Tauchpraxis geht man nach 6 Durchgängen (6 T) von vollständiger Sättigung aus – das wären lt. Berechnung >98%, - gut genug für die Annahme der Vollsättigung. (Hinweis: Es gibt andere Modelle die mit 5T rechnen oder generell mit 24 Stunden usw.).


Beim Tauchen mit Pressluft wäre der Zeitpunkt der Vollsättigung erst nach über 2,5 Tagen (63,5 Std) erreicht, da die langsamsten Gewebe eine Sättigungs-Halbwertzeit von über 10 Stunden (635 min.) haben. Nebenbei bemerkt: Das schnellste Kompartiment (Nr. 1) mit einer Halbwertszeit von 4 Minuten wäre bereits nach 24 Minuten gesättigt. Im Mischgastauchen (z.B. WKPP, EKPP) geht man nach einer Grundzeit von 2.5h von einem Sättigungstauchgang aus.


In Folge eine Übersicht der Halbsättigungszeiten mit Stickstoff der 16 Kompartimente (hier lt. Bühlmann).

Nr. 1 – 4: schnelle Gewebe wie zB. ZNS, Rückenmark

Nr. 5 – 11 verschiedene Hautbereiche

Nr. 9 – 12: repräsentieren die Muskulatur

Nr. 13 – 16: langsame Gewebe wie zB Gelenke mit Bändern, Knorpel und Knochen


Kompartiment

Halbsättigungszeit (N2)

1

4.00

2

8.00

3

12.50

4

18.50

5

27.00

6

38.30

7

54.30

8

77.00

9

109.00

10

146.00

11

187.00

12

239.00

13

305.00

14

390.00

15

498.00

16

635.00



Das langsamste Kompartiment (16) bestimmt nun wiederum den Aufstieg, da es die tiefste Übersättigungstoleranz hat.
[pamb. tol. = (pt. i.g. - a) ·b, a= 0,2327, b= 0,9653, pt i.g. = 1.58 bar) 1.3 bar bzw. 3m).


Wir könnten also direkt auf 3m aufsteigen und müssen nun warten bis sich die Sättigung soweit abgebaut hat, dass man bis zur Oberfläche auftauchen kann, sprich pamb. tol gleich 1 bar ist.

Viel Spass beim Rechnen

22.05.2021 09:25
Anm.Mod: nicht zum Thema passende Beiträge gelöscht.
22.05.2021 12:07
Danke euch für die Erklärungen!
Weiß jemand, welche Modelle beim Industrie-Sättigungstauchen verwendet werden? (Für die Berechnung der Deko, meine ich) Oder gibt es tatsächlich kein echtes Gewebe, dass eine höhere Halbwertszeit als die 635 Minuten vom Gewebe 16 von Bühlmann hat?

Um keine Verwirrung zu stiften, mein Gedankengang zum Thema: ich könnte mir vorstellen, dass das Gewebe 16, für den nicht-Industrietaucher das letzte relevante Gewebe ist, weil die Sättigung darüber so langsam ist, dass sie praktisch nich zu tragen kommt.
Beim Sättigungstauchen hingegen wäre im Normalfall die Einsatzzeit ja so lange, dass auch das letzte, langsamste Gewebe (falls es was langsameres als Nr 16 in der Realität gibt) vollständig gesättigt ist. Dann würde ein Modell, welches langsamere Gewebe nicht berücksichtigt, nicht funktionieren.
Dominik_Emind is like parachute
22.05.2021 12:23
Hi,

die Bühlmann - Kompartimente sind wirklich keine realen Gewebe, ich persönlich wäre daher auch sehr vorsichtig mit der oben nahe gelegten Assoziation von z.B. Knorpel und Knochen mit irgendwelchen Nummern. Die Idee ist vielmehr, dass die Geschwindigkeit der Sättigung / Entsättigung durch die Durchblutung limitiert wird, und dass man so einen realen Menschen abdecken kann indem man eine sinnvolle Verteilung von Halbwertszeiten nimmt. Es gibt daher im Menschen kein "Gewebe 16".

Allerdings, was man so und so wirklich nicht vergessen darf ist, dass das alles Modelle sind. Bühlmann im speziellen eben eines, das im Hobbybereich weit verbreitet ist, begünstigt natürlich dadurch, dass Bühlmann und Kollegen als gute Wissenschaftler ihre Erkenntnisse und die Ideen des Modells gut zugänglich publiziert haben.

Weder die tauchenden Militärs der Welt noch kommerzielle Unternehmungen die im Sättigungstauch-Bereich arbeiten verwenden meines Wissens allerdings heute noch Bühlmann. Der Informationsfluss da ist naturgemäß dann oft bisschen weniger gut, sind ja dann teils auch Geschäftsgrundlagen. Immerhin gibt es durchaus publizierte Tabellen aus diesem Bereich, z.B. im US Navy Diving Manual:

https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/SUPSALV/Diving/US DIVING MANUAL_REV7.pdf?ver=2017-01-11-102354-393

Die Realität ist also sehr wahrscheinlich, dass unsere Hobby-Modelle (alle anderen vermutlich aber auch -- es wird da halt auch immer aufwendiger Experimente zu machen) ungenauer werden je längere Halbwertszeiten relevant sind. Ob also Bühlmann mit GFs 60/80 (oder auch ein anderes der mehr oder weniger üblichen Paare) eine super Idee wäre für einen Sättigungs-TG auf 350m? Ich würde mich nicht trauen es an Menschen auszuprobieren...

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
22.05.2021 15:39
Mangels eigener Erfahrung nur auszugsweise aus "Tauchen mit Mischgas" von Lettnin (3. Auflage 1998):
- man rechnet beim Sättigungstauchen sogar mit Geweben mit Halbwertszeiten von 12 Stunden
- die Auftauchgeschwindigkeit im ca. 10m-Tiefenbereich beträgt (je nach Tabelle, auch je nach Verfahren, z.B. in 5m-Stufen oder in anderen Stufen) 0,6..0,9m/h, in größeren Tiefen (tiefer 30m oder 60m oder bis 500m) ca. 1,5..2,5m/h.
Man findet auch Tabellen, wo noch langsamer ausgetaucht wird, abhängig von Maximaltauchtiefe und aktueller Dekotiefe.
(Alles natürlich auch abhängig von der Gaswahl, das kam hier zu kurz...)
Die Dekozeit eines 155m-Sättigungstauchgangs liegt bei 5..6 Tagen.

22.05.2021 16:01
Ich erinnere mich an einen Film über Dekompressionstaucher an einer Bohrinsel mit Dekompression in der Druckkammer auf dem Schiff von ca. einer Woche (auch 5Tage?).
22.05.2021 19:59
Das wird jetzt zwar schon sehr OT aber die Diskussion finde ich jetzt doch ganz interessant. Ich hoffe das ist o.k. für euch.
Das ganze bezieht sich jetzt nur auf meinen Kenntnisstand und obwohl ich glaube, dass es stimmt, was ich hier erzähle, könnte es sich um einen Haufen Quatsch handeln :P

Natürlich gibt es kein Gewebe Nr. 16 im Körper.
Man könnte allerdings alle realen Gewebe nach ihrer Halbwertszeit auf eine lineare Funktion auftragen und es ließe sich für jeden X-Wert auf der Funktion ein korrespondierendes, reales Gewebe finden (das muss aber nicht heute das selbe Gewebe sein wie morgen und bei mir nicht das selbe wie bei dir). Man könnte also unendlich viele Punkte auf dieser Funktion nehmen und deren Halbwertszeit (und damit Sättigung zum gegenwärtigen Zeitpunkt) nehmen und damit rechnen... Da das aber nicht wirklich praktikabel ist, hat sich der Herr Bühlmann halt 8 bzw. 16 verschiedene Halbwertszeiten überlegt und mit denen gerechnet. Das ermöglicht in den meisten Fällen eine ausreichende Annäherung an die Realität.

Bezüglich der Korrespondenz von Kompartimenten nach Bühlmann mit realen Geweben:
So ganz abwegig ist das, meiner Meinung nach, nicht, denn: die Deko ist ja nicht nur von der Halbwertszeit und damit der Sättigung des Gewebes abhängig, sondern auch vom symptomlos tolerierten Inertgasüberdruck (M-Value). Der ist ja nicht für alle Gewebe gleich und wurde mal anhand empierischer Daten festgelegt.
Würde man also bestimmte Kompartimente nicht mit bestimmten realen Geweben in Verbindung bringen, würde eine Zuordnung der M-Werte zu dem Kompartimenten nicht funktionieren.
Würde man nämlich beispielsweise die Halbwertszeit eines langsamen Gewebes sowie den M-Value eines schnellen Gewebes oder umgekehrt annehmen, würden beide Werte für sich zwar stimmen, ergäben aber in der Kombination entweder ewige Deko (angenommene, hohe Sättigung und angenommene, geringe, tolerierte Gewebespannung) oder zu kurze Deko und damit DCS (angenommene, geringe Sättigung und angenommene, hohe, tolerierte Gewebespannung).
Dementsprechend bin ich schon der Meinung, dass in der Entwicklung bestimmte reale Gewebe mit bestimmten Halbwertszeiten und M-Werten in Verbindung gebracht wurden, denn M-Wert und Halbwertszeit lassen sich nur zueinander zuordnen, wenn ich schauen kann, welche Symptome sich in welchen Geweben entwickeln.

Daher kommt ja auch die (mit Sicherheit mit Vorsicht zu genießende) "Empfehlung" lieber die flachen Stops zu verkürzen als die Tieferen, da bei Verstößen bei tieferen Stops häufig das ZNS beteiligt ist, während verstößen im Flachen häufig eher langsamere Gewebe (Knochen, Gelenke, Haut etc.) schädigen, was in den meisten Fällen weniger lebensbedrohlich ist...

Soweit zumindest mein Verständnis von der Geschichte... Wenn ihr das für totalen Stuss haltet, freue ich mich über eure Sichtweisen.
22.05.2021 20:06Geändert von Herbert,
22.05.2021 20:22

@Mr Jacques (Beitrag von 12:07 Uhr und Antworten von Dominik, GM und kwolf)

Um Missverständnisse auszuräumen hier nochmals die relevante Passage zur Grunddefinition der Kompartimente (=Kompartimente weil MODELL-Gewebe und keine realen Körpergewebe) aus meinem letzten Beitrag:

Um die Sättigungsvorgänge der Körpergewebe nachvollziehen zu können, definiert man "Modell"-Gewebe mit jeweils unterschiedlichen Sättigungsgeschwindigkeiten und rechnet anhand dieser die Aufsättigung/Entsättigung mit Stickstoff durch.


Die Hinweise auf die realen Körpergewebe zeigen in welchen Bereichen die Kompartimente angesiedelt sind, da sie genau von diesen Körperbereichen abgeleitet wurden; initial wurde die Idee der Kompartimente durch Haldane im Jahr 1908 durch Tierversuche abgeleitet. Es bleiben aber wie im Leitsatz oben aufgeführt – theoretische Gewebe=Kompartimente. Haldanes Ansätze sind die Basis der modernen Dekompressionsmodelle und die zentralen Leitsätze wurden bei Bühlmann und auch von anderen eingesetzt, z.B. Workman. Welches Modell auch immer man ansetzen möge, die Grundsätze basieren noch immer auf diesen Modellen und die Mehrheit der heute verwendeten Tauchcomputer, Software und Tabellen sind im Prinzip modifizierte Haldan’sche Berechnungsmethoden (Neo-Haldane nach dem Modell von Bühlmann). Der Aufstieg wird durch Übersättigung kontrolliert. Da auch Doppler Messgeräte seit den 60er Jahren Blasen nachweisen konnten, konnten die Rechenmodelle auch in der Praxis sauber(er) kontrolliert und nachjustiert werden, worauf wieder neue Ergänzungsparameter eingeführt wurden.


Es wurden in den 60er bis 80er Jahren des letzten Jhd. eine Menge an Forschungsarbeit geleistet und auch praktische Versuche bis in größte Tiefen durchgeführt. Sei es Cousteaus Langzeitexperimente Conshelf, NAVY Sealab Experimente als auch und hier wohl mit den weitreichendsten Experimenten - die COMEX mit den Hydra Tieftauchreihen. Alle arbeiteten sich mit der Grundlage der Dekompression voran – mit Neo-Haldane’schen Modellen (dazu gehört auch Bühlmann).

Teils werden hier noch langsamere Gewebe definiert. Über 12 Std geht soweit ich weiss kein Kompartiment hinaus – und dann darf man nicht vergessen: Die im ersten Beitrag von mir aufgeführten Zeiten beziehen sich alle nur auf Luft. Im Industrietauchen als auch Mischgastauchen (Tech-Diving) werden verschiedenste Gasmischungen verwendet die dann auch völlig andere Halbwertszeiten als Grundlage haben. Beispiel (nach wie vor Bühlmann): Kompartiment 1 mit Luft 4.00 / mit Helium 1.51. Kompartiment 16 mit Luft 635.00 / mit Helium 240.03.


Die Comex nenne ich ganz explizit weil sie im Tieftauchen immer wieder Rekorde aufgestellt hat (und hierbei an idealen Gaszusammensetzungen für die Taucher gesucht hat; bei der Hydra-10 Reihe dann mit Wasserstoff als Hauptinertgas für die größten Tiefen): Sowohl der "Trockenrekord" der Comex - von 701mt (dieser TG wurde an der Oberfläche in einer Druckkammer im Jahr 1992 im Rahmen der Hydra-10 Versuchsreihe simuliert; der Tauchgang dauerte 43 Tage und es wurden Gasgemische mit Sauerstoff, Helium und Wasserstoff verwendet.), als auch der echte Tauchrekord im Wasser - dieser lag bei ca. 540 mt (1988 – auch Projekt Hydra der Comex) liegen lange zurück.

Leider ist die aktive Forschung stark zurückgegangen. Es werden immer mehr Tauchroboter eingesetzt; das ist deutlich billiger (flapsig ausgedrückt) – damit sind auch nicht mehr solche Fortschritte zu erwarten wie sie in den letzten Jahrzehnten des 20.Jhds passiert sind. Selbst die Comex verwendete Neo-Haldansche Modelle allerdings mit deutlich erweiterten Berechnungen zur Stabilität von Mikroblasen und zur Auswirkung von Blasenkeimen in den verschiedenen Geweben und teils auch erweiterte Gewebedefinitionen (Kompartimente), und weiterer Grundlagenforschung zur Übersättigung.

Die letztgenannten Parameter sind heute ein leider nur mehr kleines Forschungsfeld welches die urspr. Dekotheorien aber deutlich erweitert haben (aber nicht die Grundlagen verändert haben). Für 350m-Sättigungstauchgang kann man sich vertrauensvoll an Comex wenden, gegen kleines Entgelt unterstützen sie gerne bei der Erstellung der Tauchgangspläne, inkl. Gasauswahl.

Die bisherigen Modelle zur Dekompressionsberechnung haben prinzipiell eine Schwachstelle: Die maximal erlaubten Übersättigungen, die gerade noch keine Gasembolien verursachen. Die Modelle liefern keine Erklärungen für diese Werte, sondern waren anhand vieler (Tier- und Mensch-)Versuche untermauert. Eine physikalische Begründung fehlt(e). Ab den späten 1980er Jahren gab es verschiedene Forschungen zur Entstehung von Gasblasen bei der Dekompression, u.a. (und die bekanntesten): Yount stellte in den 80ern eine Berechnungsmöglichkeit nach dem VPM Modell vor. Wienke mit seinem Reduced gradient bubble Modell (RGBM) baut Anfang der 90er wiederum auf dem VPM Modell auf, setzt aber andere Werte für die Druckgradienten an. Beide mit Basis Bühlmann (Kompartimente mit Halbwertszeiten).

Welche völlig neuen Erkenntnisse heute in der aktuellen Berufs(Tief)Taucherei existieren und ob Militärisches Mischgastauchen auf komplett neuen Rechenwegen unterwegs ist, entzieht sich meiner Kenntnis und man erfährt aus diesen Bereich leider nichts wirklich neues.

Du bist also nach wie vor mit einem Neo-Haldane Modell oder Bühlmannschen Modell um das reine Grundverständnis der Dekompression zu verinnerlichen erstmal sehr gut beraten. Auch wenn es „nur“ die Grundlagen sind, sind diese der Anfang des Dekompressionsverständnisses. Übrigens ein weiterer Hinweis: Dekompression ist bisher nicht wirklich in allen Facetten wissenschaftlich verstanden. Probleme sind u.a. empirische Methodik und eine Realität die noch immer stark vereinfach wird (zB Kompartimente).

Übrigens hat GM eine wirklich herausragende Buchempfehlung aufgeführt: Lettnins Mischgastauchen ist eine wunderbare Einführung in die Theorie des Mischgastauchens und der Sättigungsvorgänge; ein ganz hervorragender Tipp um sich in das Thema einzuarbeiten, wenn man das Buch noch bekommt. Die Bühlmann-Modelle als Hobby-Modelle zu bezeichnen, ist ein seltsamer Blick auf die Geschichte und ihre Anwendung, sie wurden sehr wohl erfolgreich im Offshore-Bereich für Sättigungstauchgänge eingesetzt – von da kamen die Forschungsgelder von Bühlmann.

Dominik_Emind is like parachute
22.05.2021 20:43Geändert von Dominik_E,
22.05.2021 20:52
Hallo Herbert, nur falls ich gemeint war, bitte genau lesen: ich habe nicht gesagt, dass ZH-L 16 und Co. "Hobby - Modelle" seien in dem Sinne dass sie aus Spielerei oder auch nebenher entstanden seien, sondern dass sie eben weil sie aus weitgehend freier professioneller Wissenschaft(!) stammen publiziert sind (wenn auch vielleicht nicht ganz so eindeutig nachvollziehbar wie es VPM - B per Referenzimplementation ist). Es scheint mir, Du hast das als abwertend verstanden. Das ist es nicht.

Was ich sagte ist, dass sie daher -- weil jede*r die/der Planungssoftware schreibt "Bühlmann" implementieren kann und das meist auch tut -- bei uns im Hobbybereich weit verbreitet sind. Das ist keine Abwertung, das ist im Gegenteil ein Kompliment. Sie sind heute(!) in dem Sinne "Hobby - Modelle", dass wir Liebhaber die Hauptanwender sind. Meines Wissens nach zumindest. Es ist ja sehr auffällig, dass z.B. bei den mittlerweile berühmten Experimenten der NEDU 2011 weder "Bühlmann" noch z.B. RGBM getestet wurden, sondern eben modernere (im Sinne von neuer) Algorithmen der Navy. Das macht Bühlmann für uns keineswegs schlechter, denn niemand im Hobbybereich macht jemals 500+m mit H2/He/N2/O2. Wieder so weit ich weiss. Daher ist es nicht verwunderlich und auch echt nicht schlecht wenn wir verwenden was für uns funktioniert, und andere was für sie funktioniert.

Das was mindestens COMEX und -- wer weiss -- vielleicht auch Militärs später und heute zu brauchen glaubten ging in puncto eingesetzter Gase und auch Profile einfach über das hinaus was Bühlmann und Kollegen taten. Das mag ein Grund sein, dass in diesen Bereichen Weiterentwicklungen notwendig wurden. Ebenso gibt es andere möglicher Weise nachvollziehbare Punkte die man auch anders machen kann. Die ad hoc gewählten Werte hast Du genannt. Man könnte weiteres hinzufügen, z.B. das lineare kombinieren gleicher Kompartimente (statt z.B. gleicher HWZs) beim Mischgastauchen, und auch die Steigungen der Funktionen die die M - Werte erzeugen.
wwjkTaucher
22.05.2021 21:21
Kleiner Hinweis am Rande: Vor Comex im Offshorediving, dann bei det Comex selber, jetzt seit Jahren wieder in der Praxis des Sättigungstsuchens, es fällt immer ein Name: Jean Pierre Imbert. Von ihm stammen derzeit 100% aller Sättigungstabellen. Er ist ein ausgesprochen netter Mensch mit einem Erfahrungsschatz wie kaum ein anderer. Interessant dabei:Auch er ist der Meinung, dass DCS1 nichts mit Blasen zu tun hat.
Wen es interessiert z. B. https://www.researchgate.net/publication/330322898_Commercial_Divers'_Subjective_Evaluation_of_Saturation
22.05.2021 21:48
Hi wwjk, klar ist Imbert ein ganz großer Name und ein wirklich netter Kerl. Einen Bruchteil seiner Erfahrung hätte ich gerne...

@Dominik: Ich lese immer sehr genau und habe einfach nochmal die Bedeutung von (Neo)Haldane und Bühlmann explizit erwähnt. Was ich noch nicht erwähnt habe ist dass im Offshorebereich bis vor knapp 3 Jahren ganz sicher auch noch Bühlmann'sche Modelle verwendet wurden. Das nur zur Ergänzung. Alle Informationen die nun sowohl von dir als von mir dazu geschriebenb wurden ermöglichen dem Leser ein exaktes Bild über Bühlmann und die Wertigkeit seiner Arbeit damals und heute.

Zu deinem Satz "...die Bühlmann - Kompartimente sind wirklich keine realen Gewebe, ich persönlich wäre daher auch sehr vorsichtig mit der oben nahe gelegten Assoziation von z.B. Knorpel und Knochen mit irgendwelchen Nummern." hatte ich aber durchaus das Gefühl es nochmals sehr konkret zu erläutern, sollte bei meiner Formulierung "Um die Sättigungsvorgänge der Körpergewebe nachvollziehen zu können, definiert man "Modell"-Gewebe mit jeweils unterschiedlichen Sättigungsgeschwindigkeiten und rechnet anhand dieser die Aufsättigung mit Stickstoff durch...(...) Die sog. Kompartimente sind modellhafte Gewebe, die aber nicht mit tatsächlichen Geweben übereinstimmen. " der Gedanke aufkommen die Kompartimente wären reale Gewebe. Ich bin mir aber auch hier nun sehr sicher dass mit der zusätzlichen Ergänzung in meinem zweiten Beitrag diese Interpretation bei niemand mehr aufkommen sollte.

Also haben wir hier alles geklärt und Fehlinterpretationen von Dritten sollten ausgeschlossen sein.

Dominik_Emind is like parachute
22.05.2021 21:52
@Herbert, hast Du da mal eine Referenz wer mit welchen Profilen aktuell bzw. vor wenigen Jahren kommerziell (Sättigung-)taucht? Oder waren das eher kurze TGs? Würde mich einfach mal interessieren. Nicht weil ich was gegen Bühlmann konkret anführen könnte in dem Bereich, sondern einfach weil für alle Modelle da die öffentlich zugängliche Datenlage so dünn ist!
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