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c0mm0nrailPADI AOWD, SK Nachttauchen, SK NITROX, SK-Deep, SSI-Decompression Diving

Dekompressionsprofile mit dem Apeks DSX vs alle anderen

Geändert von c0mm0nrail,
13.05.2024 13:21

Hai hai Zusammen,

Ich habe letztes Jahr meinen Tauchschein in Dubai gemacht und bin von dem Hobby mittlerweile absolut angefixt!

Ich habe mich mit meinem Buddy langsam an die Limits getastet und sind mittlerweile bei Deco Tauchgängen gelandet um die Luft in den Flaschen auch voll ausnutzen zu können.

Dafür habe ich mir als Tauchcomputer den Apeks DSX zugelegt und stehe etwas auf dem Schlauch. Wenn ich in die Deco komme, wird mir sofort als Stoptiefe 6m angezeigt, während mein Tauchpartner 3m angezeigt bekommt. Zudem soll ich ewig lange auf 6m bleiben und dann nur kurz auf 3m.

Sowohl das Profil als auch die Stopdauern sind enorm unterschiedlich.

Um auf der sicheren Seite zu sein wäre ja eine Tauchgangsplanung nicht schlecht, inklusive Luftverbrauch. Da aber Apeks keine eigene Planungssoftware hat, geht das leider nicht. Das ist mir so nicht wirklich geheuer.

Bitte nicht falsch verstehen, mir geht es nicht um +/-3m, sonder eher +/-10 und in anderen Tiefen.
In den Screenshots zeigt Subsurface in grün, was nach Berechnung raus kommt und sich auch mit dem Shearwater deckt und das was mein DSX rechnet in rot.

Kann mich hier jemand aufschlauen?

Mein Backuptauchcomputer Shearwater Perdix2 und der DSX nutzen beide Bühlmann ZHL 16c und beide stehen als letzten Stop auf 3m und Gradientenfaktoren von 40/80

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doomdiveZertifiziert von A - Z
13.05.2024 11:44Geändert von doomdive,
13.05.2024 11:54
Schaut Euch die Gaseinstellungen der beiden TC an. Auf der ersten Profilgrafik sehe ich einen Gaswechsel auf EAN 47. Ob beabsichtigt oder nicht weiss ich jetzt nicht. Aber wenn ein TC mit mehreren Gasen rechnet, dann sind unterschiedliche Stopps logisch.

Doomdive
c0mm0nrailPADI AOWD, SK Nachttauchen, SK NITROX, SK-Deep, SSI-Decompression Diving
13.05.2024 11:58Geändert von c0mm0nrail,
13.05.2024 13:22
Hi, danke für deine Antwort.

Wir tauchen wenn die gleichen Gase. Und wechseln beide zur gleichen Zeit +/-2min.

Wenn man sich das zweite Bild ansieht wird meine Frage Recht deutlich. Der TG hat eigentlich kaum Deco, trotzdem muss ich 11min auf 6m bleiben und noch Mal 2min auf 3m.

Die Decostops passen halt einfach gar nicht zu allen Planungstool, egal ob Bühlmann oder RGBM. Weder Zeiten noch Stoptiefen.
doomdiveZertifiziert von A - Z
13.05.2024 13:47
Damit ich es richtig verstehe: Die grünen Balken oben Rechts ist was gemäss Planung an Stopps berechnet wurde und Rot was dann effektiv im Tauchgang angezeigt wurde?
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
13.05.2024 14:53

Hmm

scheint als wenn du keinerlei deko Berechnugns Erfahrung hast.

Mit was plannst du die Tauchgänge?
Wie planst du Gasreserven ?

Deko ist von vielem abhängig
Mein Standard ist 20/85 / Letzter Stop auf 6m / kein zusätzlicher deko stop

Deko gase abhängig vom Tauchgang ~ + 1 Gas pro 10-15 min deko kürzung

Bei dir scheint noch ein zusätzlicher Stop drin zu sein 5min auf 5m

Plan doich mal ein rechteck Profil und schau dann ob es noch unterschiede gibt in den Berechnungen

CiccioneAdvanced Technical Mermaid
13.05.2024 15:13Geändert von Ciccione,
13.05.2024 15:14
Sehe das ähnlich wie Tastenchef!

Wenn ich hier lese: Letzten Sommer brevettiert (ich gehe mal von OWD aus) und dann Deko-Tauchgänge mit Gaswechsel etc. - also alles Dinge, für die ey sowohl eine ordentliche Portion Erfahrung und Ausbildung braucht, dann frage uch mich, woher dieses Know-how und die notwendige Erfahrung kommen soll.
Für eine Ausbildung im technischen Tauchen verlangen die meisten Organisationen, dass man auf +/- 30cm genau auf konstanter Tiefe schweben kann und auch in der Lage ist, Probleme selbständig zu lösen ohne in Panik zu geraten.
Das XR Buch bei SSI hat so um die 250 Seiten ( und selbst das ist nicht wirklich vollständig); ich schätze, bei anderen Organisationen wird der Umfang ähnlich sein. Es fällt mir etwas schwer zu glauben, dass man nach einen Jahr sowohl das theoretische als auch praktische Rüstzeug hat, um Deko-TG wirklich zu beherrschen.
Aus diesem Grund wäre mein Rat: sammler erst mal etwas mehr Erfahrung und lerne die Grundskills, die Grundvoraussetzung für eine Ausbildung im technischen Tauchen sind. Eine Ausbildung im technischen Tauchen ist keineswegs mit einem OWD-Kurs vergleichbar; die spielt sowohl was Theorie als auch Praxis betrifft in einer ganz anderen Liga. Selbst viele "normale" Tauchlehrer sind da überfordert.
Es scheint auf den ersten Blick alles ganz einfach und easy zu sein - bis du irgendwann einmal mit irgendeinem Problem oder Zwischenfall konfrontiert bist, der dann sehr schwere Konsequenzen nach sich ziehen kann.
doomdiveZertifiziert von A - Z
13.05.2024 15:43
Das wäre mein nächster Lösungsansatz. Wenn die Berechnung nicht dem effektiven Tauchprofil entspricht, dann weichen Theorie und Praxis richtigerweise voneinander ab. Beim ersten Profil dass Du eingestellt hast, schaut die Planung und das Tauchprofil nach einem klassischen U-Profil aus. Bei den beiden anderen Profilen sind doch signifikante Abweichungen vom U Profil ersichtlich. Das wäre dann die Erklärung für die Abweichungen. Der Hinweis vom Tastenchef in den letzten beiden Sätzen geht in diese Richtung. Auch möglich, dass der Sicherheitsstop zum Dekostopp addiert wird und deshalb die letzte Dekostufe immer länger dauert. Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, ist genau das der Fall. Ersichtlich am immer längerem rotem Balken der letzten Stufe auf allen drei Profilen. Das Manual des Tauchcomputers gibt die Antwort dazu.
Vielleicht widmest Du dem Manual nochmals etwas Zeit, es könnte sich lohnen. (Nicht böse gemeint)

Doomdive
13.05.2024 15:56
Mach mal den Saftystop auf 5m 5min raus. Das zählt garantiert zur Deko Berechnung dazu.
c0mm0nrailPADI AOWD, SK Nachttauchen, SK NITROX, SK-Deep, SSI-Decompression Diving
13.05.2024 19:50
Hallo T.M2406.

Das haben wir auch gedacht und ausprobiert. Leider liegt es nicht da ran.
13.05.2024 19:55
@Cicci

Vielleicht hat er den Adv.Nitrox gemacht. Da darfst du bis 50% O2 verwenden und es werden keine großartigen Tarrierkünste erwartet.
Auch wenn ich bei dir bin mit deiner Aussage, ist aber im Kartenverkauf Business leider so.

Hm
c0mm0nrailPADI AOWD, SK Nachttauchen, SK NITROX, SK-Deep, SSI-Decompression Diving
13.05.2024 19:59Geändert von c0mm0nrail,
13.05.2024 21:10
@Doomdive
Der grüne Balken oben ist der, den das Planungstool von Subsurface ausspuckt und sich sowohl mit dem Shearwater Perdix2 deckt (+/- x-min)

Der Rote Balken ist das was mein DSX anzeigt.
Ich möchte keine Diskussion starten ob länger stoppen sicherer ist oder nicht. Aber das was der DSX ausgibt und das was aus Planungstools raus kommt (Subsurface, Dive planner, GUE DecoPlaner) sind sowohl was die Zeiten angeht, als auch was die Stoptiefen angeht vollkommen verschieden. Die Planungstools unter sich sind dagegen sehr ähnlich.

@Tastenchef: Mir geht's nicht um die Gasplanung etc, die Frage ist denke ich ausreichend genau gestellt.
Gerne können wir das bei einem (alkoholfreien) Radler mal zusammen ausarbeiten. Derzeit plane ich die Tauchgänge was den Luftverbrauch angeht abhängig vom See und Ziel und verwende zusätzlich Rck bottom Tabellen die von der Tiefe und dem AMV des Buddyteams abhäng, mit und ohne Deco.


Auch wenn wir Rechteckprofile planen kommen wir auf ganz unterschiedliche Zeiten und Stopdauern.


Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
13.05.2024 22:06
Ich vermute auch leicht abweichende Einstellungen beim Gaswechsel: Ist da eine zusätzliche Zeit eingeplant? Wo? Und dann unterschiedliche zusätzliche Sicherheitsstops, vielleicht?
Das rote gehört zu genau dem selben Tauchgang, Computer am Arm des selben Tauchers, oder Computer an deinem Buddy?
Die Abweichungen sind ja nur auf 12m und auf 3m relevant, der Rest geht als Rundungsdifferenzen durch.
nikvoegtliCMAS*** TX100
13.05.2024 22:24
@Punkfish: Ich glaube, du liest den Chart falsch: Der zeigt 11min auf 6m und noch Mal 2min auf 3m beim DSX. Absolut merkwürdig. Ich habe schon einiges schlechtes über den DSX gehört, und das bestätigt es wieder.

Ich hätte auch gedacht, es liegt ev an den 5min zusätzlich auf 5m (TC addiert diese zum 6m Stopp hinzu, deshalb wird dieser so lang, und da danach fast schon genügend entsättigt, dauert der 3m Stopp nur noch so kurz). Das wäre einigermassen plausibel (wenn auch sehr ungewöhnlich). Aber TO schreibt, dass TC sich gleich verhält, wenn Safety Stopp ausgeschaltet ist. Und Apeks schreibt auch: "Werden Dekompressionsstopps ausgelöst, setzen diese die Sicherheitsstopps außer Kraft."

Dass der 6m länger ist als der 3m Stopp, habe ich noch nicht gesehen (bei gleichem Gas natürlich).
rivvynkaltwassertauchlich
13.05.2024 22:31

Ist Dein Tauchcomputer evtl. auf 'alter Mann im Bergsee' o.ä. eingestellt?

Oder schlägt er bei gezeigten Tauchgängen irgendeine Restsättigung drauf?

nikvoegtliCMAS*** TX100
13.05.2024 23:02
@Rivyn: Das würde aber nicht erklären, wieso 6m Stopp länger als der 3m Stopp ist, sondern nur dass die Gesamtdekodauer länger ist.
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
14.05.2024 08:37

Das die plannungstools gleich sind ist ja schon mal gut ich verstehe aber nicht was woher jetzt der grüne Balken kommen soll.

Bei gleichen Parametern Gradienten Faktor / Selbes Bühlmann / konservatismus / Letzter stop / Gas Wechselzeiten / Gase / Deko gase / Wechseltiefe sollte immer das gleiche rauskommen +/- 1-2 minuten. Hätte ich in allen tools mit Deko unter 30 minuten noch nicht anders gesehen.

Im Hauptmenü gibts doch auch bei dem Apeks ding ein Dive Planer hab ich schon gesehen
Plan doch da mal und stelle es gegen ein tool deiner wahl gegenüber da sollte es zumindest gleich sein.

Das lässt sich einfach besser nachvollziehen Beispiel

40m 30min Grundzeit inklusive Abstieg gibt für mich mit Nx50
17min auf 6m da sollte Apeks etwas ähnliches rauswerfen. (Restliche Stops nicht aufgelistet)

War nur ein Angebot das mal durchzusprechen früher hättest nicht mal eine Antwort hier bekommen ich nehme auch gern nen Weizen.

Blöde idee Gas wechsel hast du dem Tauchcomputer aber unterwasser auch mitgeteilt ?

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
14.05.2024 09:25
@rivvyn
wenn Bergseemodus eingestellt wäre müsste der letzte Stop wohl eher flacher und länger ausfallen...
Das macht zumindest mein G2 so...

Möglicherweise könnte das Verhalten auch auf unterschiedliche Aufstiegsgeschwindigkeiten liegen...

Oder auf einer unterschiedlichen Implementierung des Bühlmann/GF-Modells durch den TC Hersteller...

CiccioneAdvanced Technical Mermaid
14.05.2024 09:43
Ne Sogi! Bühlmann rechnet per Definition Kinetikenb(pseudo)Erster Ordnung, da werden die Stops zu flacheren Tiefen per Definition immer länger.
Ergibt ja auch Sinn, da die prozentuale Druckänderung, die das Gleichgewicht zwischen im Gewebe gelösten Gas und der Entgasung verschiebt, ja nach oben hin immer größer wird.
Von 10 auf 0m hast du eine Halbierung des Drucks, bei 40m auf 30m gerademal -20%.
Dem wirkt twar noch entgegen, dass du Richting Wasseroberfläche größere Gradienten erlaubst (die zweite Zahl bei den GF), aber das kann den o.g. Effekt nicht vollständig kompensieren.
SeraphinCMAS**, Sidemount
14.05.2024 10:07Geändert von Seraphin,
14.05.2024 10:19
@Tastenchef
Der grüne Balken ist die Berechnung der Dekostops durch Subsurface auf Basis des importierten Tauchprofils. Laut C0mm0nrail dingestellt auf Bühlmann mit benannten GF.

Rot ist das 1:1 aus dem Tauchcomputer ausgelesene Dekoprofil, in diesem Fall des Apeks mit benannten GF.

Dein Hinweis bzgl der anderen Planungstools, genau diese Abweichungen des Apeks zu den anderen Planungstools ist doch hier von Anfang an schon die Fragestellung. Es scheint also dass Apeks hier den Bühlmann Algorythmus auf intransparente/unbekannte Weise modifiziert.

... wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Tauchcomputer-Hersteller meint, einen bestehenden Algorythmus an seine Vorstellungen anpassen zu müssen.

PS @ Gaswechsel:
Zumindest im ersten Screenshot ist Gaswechsel erfasst, in den anderen beiden nicht.


PS @ "früher hättest nicht mal eine Antwort hier bekommen ich nehme auch gern nen Weizen."
Hast solche Überheblichkeit tatsächlich nötig?
Wozu sind Foren denn da, wenn nicht um Wissen auszutauschen?
HarrydiverCMAS***
14.05.2024 10:49
Ich würde mit dem Hersteller Kontakt aufnehmen und mich beraten lassen bzw. auch gleich zur Überprüfung einsenden.
Dass tiefere Stops (6m) länger sind als die höheren (3m) gibt meiner Meinung kein Rechenmodel her und besonders nicht das Bühlmann ZHL 16c.

Bin auf die Aussage von Apeks gespannt.
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
14.05.2024 11:51

Wenn das grüne Subsurfae ist und ich mir das zweite Bild anschaue

Apkes Stop auf 6m und ~1 min auf 3m
Subsurface Stop auf 3m in etwa gleiche dauer wie der 6m Stop

Dann steht subsurface auf letzter stop 3m...und Apeks 6m

@Seraphin
was möchtest du mir sagen das war einfach mal eine Feststellung. Ich erinnere mich an Themen da wurde nur noch drauf rumgehackt mahc ne gescheite Assbildung und fertig.

c0mm0nrailPADI AOWD, SK Nachttauchen, SK NITROX, SK-Deep, SSI-Decompression Diving
14.05.2024 13:40

@Harrydiver:

Ich habe zxu Files und Screenshots bereits an Apeks geschickt. Die haben bis jetzt aber keine Antwort geschickt. Auch keine Eingangsbestätigung der Mail.

@Seraphin:

Danke

@Tastenchef: Ich poste heute Abend das Profil vom DSX 40 für 30min und das was V-Planer, GUE DecoPlaner und Subsurface dazu rechnet.
Das Thema mit der Ausbildung kann ich ja nachvollziehen, war aber nicht teil der Fragestelleung und scheinbar wäre dieses Problem ja auch nicht berücksichtigt worden, da ja alle anderen Planungstools in der gleichen Liga spielen.

Wenn die Zeiten so stark abweichen (und wir reden ja hier noch von kurzen Decozeiten) wird es halt schwer eine vernünftige Gasplanung zu machen, zumal der DSX nach einem Decoverstoß in den Violation Lock geht. (Wenn Murphy zugeschlagen hat und ich auch mein Rock Bottom brauche etc)


Wir haben um so vieles wie möglich auszuschließen einen TG gemacht, wo mein Buddy beide Computer an einem Arm hatte und trotzdem hatten wir enorme Unterschiede in Zeit und Tiefe.

Tiger996CCR Normoxic, CCR Full Cave, TXR Technical Wreck,
14.05.2024 13:53
Wenn du Deko Profile von ner Software mit denen eines TC vergleichen willst, musst du wirklich auf alle einstellungen achten die es in der software so gibt.
Wie schon gesagt macht den sicherheits stopp aus.
Dann achte nicht nur auf die Gradient Faktoren, sondern auch auf so sachen wie aufstiegsgeschwindigkeit, eingestellte Höhe, Min Stop zeit etc......
Vor allem musst du wissen, mit z.B. welcher aufstiegsgeschwindigkeit den TC rechnet.
100% dekungsgleich wirst du kaum hinbekommen, aber näherungsweise sollte es passen.

Hatte am anfang auch damit zu kämpfen.
PerkedderCMAS**/DTSA**
14.05.2024 14:23
Der Apeks macht dicht, wenn man einen Dekoverstoß (oder was der Computer dafür hält) hat?

Da bleibe ich lieber bei meinem Shearwater, der rechnet immer weiter, egal was für eine Sch... man baut.
SeraphinCMAS**, Sidemount
14.05.2024 14:30Geändert von Seraphin,
14.05.2024 14:43
@Tastenchef
>>> Dann steht subsurface auf letzter stop 3m...und Apeks 6m

Was C0mm0nrail eingangs auch schon gegenteilig beschrieben hat:

>>> Mein Backuptauchcomputer Shearwater Perdix2 und der DSX nutzen beide Bühlmann ZHL 16c und beide stehen als letzten Stop auf 3m und Gradientenfaktoren von 40/80

... zudem würde es keinen Sinn machen, bei einer letzter Stop-Einstellung von 6m noch einen 3m Stop nachzuschieben.




Was ich interessant fände wäre eine direkte Gegenüberstellung der Dekoprofile vom Perdix und dem Apeks von denselben Tauchgängen.

Und als Gimmick bei Subsurface die Auftauchgrenze nicht nur in 3m Schritten anzuzeigen, sondern als tatsächlich berechnete Kurven der jeweiligen Gewebe. Da ließen sich evtl. auch Grenzfälle zwischen den 3m Stufen leichter ablesen.

Andererseits ist eh das Stichwort "Violation Lock" gefallen. Damit will ich den Apeks sowieso schon nicht mehr ernst nehmen.
HarrydiverCMAS***
14.05.2024 15:14
Passt nicht ganz zum Thema, aber man kann sich ja mal das Manual ab Seite 54 mit dem Titel "Komplikationen" durchlesen.
Ich habe mich dann für einen anderen Tauchcomputer für den technischen Bereich von einem deutschen Unternehmen entschieden.
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