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Blutung bei Reanimation?

In Bezug auf den Tauchunfall vom Werbelinsee interessiert mich folgendes. Kommt es vor, dass eine Person bei Reanimation oder durch ein Ertrinkungsereignis stark blutet aus Nase oder Mund?

Oder ist so etwas eher typisch bei Lungenüberdehnung oder DCS?

Es wurde berichtet, dass eine Person stark aus Nase und Mund geblutet hat. Auf einem Pressefoto sieht man sogar die Blutlache.

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BademeisterKansasCMAS *** / Rettungstaucher WW-Bayern / Notfallsanitäter
11.02.2021 15:57Geändert von BademeisterKansas,
11.02.2021 16:06
Hallo zusammen,
bei einer Reanimation wird der Brustkorb durch den Ersthelfer zusammen gedrückt. Genau dieses führen Rettungskräfte nachher fort.
Hier bei lässt es sich nicht vermeiden, dass die Knorpelspangen brechen bzw. auch Rippen.
Des Weiteren wird Geweben so zusammen gequetscht, das sich hier Wunden bilden, die folglich auch Bluten.
Je nachdem, welches Ertrinken hier vorlag, kann eine unbekannte Menge wasser in die Lunge eingedrungen sein und sich hier mit dem Blut vermischen.
Das sieht dann nachher mehr aus, als es in Wirklichkeit reines Blut ist.
Kommt hierbei nun auch eine Reanimationshilfe wie z. B. Lukas zum Einsatz, können die Folgeschäden etwas größer sein.
Auch im Bereich des Rettungsdienstes bzw. der Krankenhäuser bluten Patienten währen der Reanimation in die Atemwege ein.
Sollte man das aber Überleben und dazu gehört, dass nach dem Schnellen erkennen sofort eine Laienreanimation begonnen wird, sind diese zu vernachlässigen.
Kurzum: Bei einer Ranimation ist das einbluten normal, wie stark das jedoch ist lässt sich pauschal nicht sagen da jeder Mensch anderst ist.
wwjkTaucher
11.02.2021 17:21
Der Brustkorb blutet nicht aus der Nase, und die Lunge macht man bei einer Reanimatiin nicht kaputt.
Das heftige Nasenbluten ist meist Folge eines Barotraumas durch zu schnelles auftauchen, gerne aus den Nasennebenhöhlen.
11.02.2021 17:40
Eine normale Reanimation blutet nicht ...
chrisfussSSI IT, IANTD CCR, TMX Instructor
11.02.2021 18:11
Blutungen aus Mund Nase sind aber auch nicht unerwartet bei zu reanimierenden Patienten, Lungenverletzungen sind eine Ursache, nach Krampfen, Hypoxie sind verletzungen zb an der Zunge oder Kopf bei Sturz...
GegenlungeMaster Scuba Ranger
11.02.2021 20:24
Wer von euch ist ausgebildeter Rettungssanitäter oder Notarzt? Wenn keiner, dann fragt mal eine Fachfrau bevor ihrInteressantes postet...
fusselhirnKinderbeckenapnoebrevet
11.02.2021 21:26

@ Bademeister: Darf ich fragen wie viele Reanimationen du schon gemacht hast? Deine Aussagen sind falsch und zeugen eher von laienhaften Halbwissen als von fundierten medizinischen Kenntnissen.

Nein, eine "normale" Reanimation verursacht keine Lungenblutung
Nein, Reanimationshilfen verursachen keine Lungenblutung
Nein, Reanimationen durch RD Personal oder Klinikmitarbeiter bluten üblicherweise nicht aus oder in die Lunge, Mund oder Nase
Knorpel kann nicht brechen zumindest nicht auf die hier geschilderte Weise
Nein, Lungenblutungen sind nicht zu vernachlässigen

ich kenne die Bilder nicht die hier als Diskussionsgrundlage dienen, habe aber in vielen Jahren Notfall- und Intensivmedizin noch nie eine Lungenblutung durch mechanische Reanimation erlebt. Blutungen der Schleimhäute im NRR oder im Bereich der Trachea durch Intubation oder Kathetereinlage dagegen schon.

gr3yw0lflife is better in fins
12.02.2021 08:02
hm....

also ich persönlich hab bei den 5 reanimationen, bei denen ich als ersthelfer dabei war, nur ein einziges mal hellroten schaum im mundbereich erlebt - und zwar bei einem apnoetaucher (lungenriss, HLW erfolgreich, nach einer woche verstorben) - aber sonst nie. das knacken von rippen eigentlich immer...
12.02.2021 10:45
Und Salzwassers wars ja auch nicht dass eine Einblutung bzw. Blählunge hätte verursachen können. mask
GegenlungeMaster Scuba Ranger
12.02.2021 13:02
@fusselhirn: Danke!
12.02.2021 22:47
Jaein....kennt jemand die evtl. Disposition, Medikamente, evtl. die panikartige/laienhafte Reanimation(Druck auf den Gaster?)....die Bergung?/heftiges ziehen und zerren? (ich kenne den Tauchplatz sehr gut-war auch einmal bei einer Rettung dabei-die Männer waren überfordert-hoffnungslos!), eine Verletzung/Fissuren vorab(aufgrund massiver Deco-Verletzung)---mechan. Druck/HLW brachte es nur noch in hervor?

Also, Blutungen können schon auftreten---ob primär oder sekundär....spielt primär keine Rolle, kann man so v.Ort nicht exakt klären.
Am Ende ist es eh beschissen.
fusselhirnKinderbeckenapnoebrevet
13.02.2021 16:17
@Ursus: Mag alles sein, aber die Ursache war sicher nicht die mechanische Thoraxkompression. Falscher Druckpunkt über dem Epigastrium würde wohl eher Erbrechen als eine Blutung hervorrufen. Was da vorher schon geblutet hat oder Iatrogen verletzt wurde kann ich nicht sagen, mir geht es eher darum dieFalschinformation zu berichtigen das eine "Lungenblutung" bei CPR üblich und zu vernachlässigen ist.
13.02.2021 23:48
thumbup sehe ich auch so.

Wollte nur mitteilen, dass das gesamte Bild betrachtet werden muss.
(Aussage: Pressefoto sah man eine Blutlache-->ich meine : woher die auch immer rührte...)
BademeisterKansasCMAS *** / Rettungstaucher WW-Bayern / Notfallsanitäter
26.02.2021 10:35Geändert von BademeisterKansas,
26.02.2021 10:49

@fusselhirn: vielen Dank für ihren Beitrag.

Jemanden als ,,Laienhaft,, zu bezeichen halte ich durch aus für vermessen, vorallen dann wenn man sich nicht persöhnlich kennt.

Ich glaube das ich in den 13 Jahren Rettungsdienst schon die ein oder andere Reanimation gesehen habe.

Vorallem dann wenn man durch die Ausbildung: RettSan -> RettAss -> NotFallSan gegangen ist.
Genaue Reanimationszahlen ob frustran oder erfolgreich kann ich ihnen nicht nennen da ich hierzu keine persöhnliche statistik führe.
Daher würde ich gerne von ihnen und auch @gegenlunge wissen:

  1. Welche Notfallmedizinische Ausbildung besitzen sie oder nennen sie einen Abschluss im Studium der Humanmedizin ihr eigen?
  2. Wie viele Reanimationen haben sie absolviert?

Wenn sie es als besser wissen dann klären sie uns alle auf warum genau sie recht haben! Und Vergessen sie die Quellen nicht.

Klären sie uns auch bitte auf was genau falsch an meinem Text ist und auf welcher Quelle sie dies stützen.

Daher meine fragen, bassierend auf ihrer these:

Nein, eine "normale" Reanimation verursacht keine Lungenblutung -> wo steht das und wie erklären sie sich Blut o.ä. im Tubus? Was ist Normal?

Nein, Reanimationshilfen verursachen keine Lungenblutung -> wo steht auch das und welches model meinen sie?

Nein, Reanimationen durch RD Personal oder Klinikmitarbeiter bluten üblicherweise nicht aus oder in die Lunge, Mund oder Nase
Knorpel kann nicht brechen zumindest nicht auf die hier geschilderte Weise -> was tun knorpel dann? Sich auflösen? Auch das Wort überlicherweiße zeigt und das sie selber sagen das dies zu 100% nicht sicher ist.

Nein, Lungenblutungen sind nicht zu vernachlässigen -> Warum ist das so? Ich, der Laie hab mal gelernt das das tatzächlich wichtigste als EH oder Präklinisch ist den Kreislauf wieder zu erlangen (ROSC) und nicht sich um nebenschauplätze zu kümmern.

Bitte erfüllen sie uns alle mit weisheit und das mit zuverlässigen Quellen denn die Apothekenumschau kann ich selber lesen.

fusselhirnKinderbeckenapnoebrevet
26.02.2021 22:52

@ Bademeister: Verzeihung aber nach dem letzten Beitrag stelle ich den NotSan doch ernsthaft in Frage.
1. Ich muss und werde meinen beruflichen Werdegang hier nicht öffentlich kundtun und Sie sollten es auch nicht, nicht solange das dargestellte Wissen schlichtweg falsch ist.

2. Auch ich führe nicht Buch über Reanimationen, aber 23 Jahre klinische und Präklinische Notfallmedizin sind genug um mitreden zu können.

(Hier endet die Nummerierung, ich hoffe man kann die Antworten trotzdem zuordnen. Eine Editierfunktion wäre hilfreich)

Quellen sollten Ihnen als ausgebildeter NotSan mehr als geläufig sein, einfach mal die Lehrbücher wieder rausholen. By the way, wo sind Ihre Quellen?

Ich stelle keine Thesen auf.

"Blut o.ä. im Tubus" Frage bereits beantwortet. Mich würde doch interessieren was o.ä. ist.

Reanimationshilfen wie Lucas o.ä. (Zoll, Schiller, Corpuls....) verursachen keine Lungenblutung! Würden sie es tun würde sie keiner einsetzten. Ich bezweifle das bereits jemand eine Arbeit zu dem Thema "Lungenblutung durch Lucas, aber egal wird vernachlässigt" geschrieben hat. Nutzen von Lucas o.ä. ist umstritten, dafür wiederum gibt es Quellen.

Echt jetzt, Knorpel kann nicht brechen, Knorbelgewebe kann einreisen. Ausnahme währe z.B. eine Ossifikation des Ohrknorpels bei älteren Menschen, bevorzugt Männer. Hierbei kommt es durch Ernährungsstörungen des Knorpelgewebes zur Verknöcherung. Dafür gibt es sogar eine Arbeit von Dr. Lübbers aus dem Jahre 1911, ist aber sicher nicht Bestandteil des NotSan.

Die Frage warum eine Lungenblutung nicht zu vernachlässigen ist halte ich persönlich für eine Frechheit.

Wenn man Ihnen als Laie beigebracht hat das ROSC (Return on Spontanios Cirrculation) das wichtigste ist hat man schlecht ausgebildet oder Sie haben da was falsch verstanden. Hierfür empfehle ich den Besuch eines BLS Kurses. Ein Laie muss keinen Kreislaufstillstand erkennen, bereits bei Schnappatmung oder Atemstillstand wird die CPR begonnen. Den Begriff ROSC kennt ein Laie normalerweise nicht. Vorsicht, auch hier gibt es Ausnahmen, Ihnen ist er ja auch geläufig. (Eine Spitze für die ich mich entschuldigen möchte)

Ich empfehle dringend mehr Apothekenumschau, hier ist noch Luft nach oben. (Nochmals Entschuldigung)

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