Tauchausrüstung Foren

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joemurr157518

Bleimenge und deren Berechnung

Hi Buddies,
ich hab mal eine ungewöhnliche Frage zur Bleimenge:
nehmen wir einmal, an ein Taucher (100kg Masse - nicht ich nur zur leichteren Berechnung) braucht 10kg Blei, um neutral auf einer bestimmten Tiefe austariert zu sein. Nehmen wir weiter an, der Taucher macht nun eine Diät und nimmt 10kg ab, somit 90kg Masse.
Kann man nun berechnen (gleiches Equipment, Tiefe etc. vorausgesetzt), wie sich die Bleimenge verändert bzw. verändern muss ?
Ganz dumm angenommen, könnte man doch folgern, dass er eigentlich nun 20kg Blei brauchen würde, um neutral tariert zu sein, sofern sich sein Volumen nicht ändert (hypothetisch, ja, ich weiß). Wenn man nun die geringere Fettmenge mit ins Kalkül zieht, müsste er doch dann noch mehr Blei aufnehmen
Im Umkehrschluss wäre die Konsequenz doch, dass er mit mehr Masse (also wenn er bspw. 10kg auf 110kg zunimmt, ohne sein Volumen zu ändern ), doch gar kein Blei mehr braucht

Kann mir das mal jemand erklären
Danke
Joe

PS: nicht ganz ernstgemeint, aber doch interessant zu wissen
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Steffi151954
26.04.2007 10:11
Da fällt mir nur ein, Fett schwimmt oben und wenn er theoretisch Muskelmasse durch Fett tauscht, bei unverändertem Volumen, bräuchte er mehr Blei.
Umgekehrt, tauscht er Fettmasse durch Muskelmasse bräuchte er weniger Blei und sieht auch noch besser aus
KormoranEN 14153-2
26.04.2007 10:16
Die Bleimenge hängt nahezu ausschließlich von der verwendeten Ausrüstung ab (und natürlich vom Wasser in dem man taucht. Baggersee ist was anderes als Rotes Meer) und dort zu großen Teilen vom verwendeten Anzug und vom verwendeten Flaschenmaterial. Wurde hier schon mehrfach nachgerechnet.

Unterschiedliches Körpergewicht hat nahezu keinen Einfluss. Begründung: Menschliches Gewebe hat im Durchschnitt ein spezifisches Gewicht von nahezu 1 (bzw. SI-Gerecht für die "Ferzauskerner" 1.000.000 g / m3), wobei Muskelgewebe knapp drüber liegt und Fettgewebe knapp drunter.

Unterschiedliche Flaschengröße hat bei gleichem Flaschenmaterial praktisch keine Auswirkung auf die Bleimenge. Begründung: Mit unterschiedlichen Größen ist auch das Volumen und damit die Wasserverdrängung fast proportional unterschiedlich. Die Differenzen liegen beim Vergleich 10 l vs. 15 l im 100 g-Bereich.
joemurr157518
26.04.2007 10:17
Ne, Steffi,
lass mal das Fett aussen vor (erstmal)
Bin nur an wissenschaftlich fundierten Antworten interessiert
Aber im Ernst: irgendwas stimmt da nicht, denn wenn das Volumen gleich bleibt, und er das Fett gegen Muskeln ähm tauscht oder umgekehrt, dann ändert sich doch die Masse nicht und er braucht nicht an seinem Blei zu fummeln.

Bin jetzt ganz verwirrt
kwm153860
26.04.2007 10:24
Das kann man so nicht wirklich berechnen. Denn die benötigte Bleimenge hängt nicht nur vom Volumen des Tauchers und seiner Masse (Dichte) ab. Muskeln sind schwerer als Fett. Sondern bei gleicher Ausrüstung und gleichem Gewässer in erster Linie von der Atmung und dem Lungenvolumen ab. Der Auftrieb der Taucherausrüstung ändert sich während des TG durch den Verbrauch des Atemgases (offene Systeme) auch noch. Es gibt also zu viele Unbekannte Größen, die alle individuell sind und sich auch während des TG ändern. Daher kann man das nur ausprobieren. Aber 20Kg Blei sind extrem viel. Ich tauche im Süßwasser mit halbtrocken Anzug (wobei halbnass Anzug eher zutrift) ohne Blei. Mit Trocki im Sommer 9kg Blei und im Winter 12kg Blei. Angefangen habe ich mit dem halbtrocken Anzug mit 13kg Blei. Mein Gewicht oder Körpervolumen hat sich nicht geändert. Aber meine Atmung unter Wasser ist heute eine Andere wie zu Anfang.

Gruß Klaus
joemurr157518
26.04.2007 10:29
@Kormoran
Lies halt: Equipment, Tiefe, Wasser => alles identisch
Und Deine Anmerkung "Unterschiedliches Körpergewicht hat nahezu keinen Einfluss" kann ich nicht akzeptieren, Archimedes würd sich im Grab umdrehen !

Aber Deine Aussage mit dem spezifischen Gewicht weckt divere Erinnerungen an meine Schulphysik.

Heißt also, piepegal ob ich fettig oder muskulös bin (Volumen gleich), die Masse ist nahezu identisch, was wiederum etwa dieselbe Bleimenge bedeutet.
guntherTL***
26.04.2007 10:57
Hi,
der Anzug um das Fett drumherum macht den Entscheiddenen Auftrieb. Nackt wäre es ziemlich egal, da wäre der Unterschied fast zu vernachlässigen. Sollte der Probannt also immer noch den gleichen Anzug anhaben, wird sich nicht viel ändern, außer, daß ihm kalt wird, weil der Anzug nicht mehr paßt. 10 kg Gewicht eines Menschen bestehen nur zu einigen Prozenten aus
Fett, überwiegend ist es Wasser, was man beim Abnehmen verliert.
Gunther
Steffi151954
26.04.2007 11:31
Gunther das wird aber die richtig fettleibigen Menschen freuen
joemurr157518
26.04.2007 11:47
@gunther danke
dann kann sich der ähm Probant die Umwandlung von Fett- in Muskelmasse sparen, da er genausoviel Blei wie vorher rumschleppen muss.
Merci allerseits
Joe
guntherTL***
26.04.2007 12:08
jau sage ich doch... außerdem spart man Blei wenn man dick ist, da Fett ja als Biopren durchaus Wirkung zeigt und somit der Anzug evt. nur 5 statt 7 mm benötigt.... da macht bei mir 1-2 kg Pb bzw. W weniger.

@ steffi
na ok, ab 100 kg mag sich das Verhältnis ja ändern...
M. Henke
26.04.2007 15:13
Und wie bekomme ich das Fett jetzt in die Extremitäten? Bei mir sammelt es sich immer nur in der Mitte.
joemurr157518
26.04.2007 15:57
@M.Henke
na ist doch gut so, dann ist wenigstens die Mitte oben. In den Extremitäten, da würden ja Arme und Beine nach oben gucken - nicht günstig beim Tauchen.
neverdivealoneCMAS **
27.04.2007 07:58
@ joemurr
die umwandlung von fett in muskelmasse macht trotzdem sinn ... mit mehr muskeln fällt es leichter, das blei zu schleppen

lg
susanne
joemurr157518
27.04.2007 08:07
@susanne
ab einer gewissen Menge Masse spielt der zusätzliche Bleibedarf bzw. dessen Schleppen eher eine untergeordnete Rolle.
btw
Merci nochmals für die hilfreichen Antworten
Joe
KormoranEN 14153-2
27.04.2007 09:06
@Joe: Ich habe gelesen. Sag ich doch: Gleiches Equipment, gleiches Blei.

Wieso würde sich Archimedes im Grabe umdrehen? Meine Aussage ist _exakt_ Archimedes. Unterschiedliches Gewicht bedeutet unter der wohl akzeptierten Annahme, dass die Dichte von Fett und Muskel nahezu gleich ist unterschiedliches Volumen. Weniger Gewicht --> geringeres Volumen, mehr Gewicht --> mehr Volumen. Der Auftrieb bleibt gleich.
joemurr157518
27.04.2007 09:20
@kormoran
Naa, ist scho ok, wobei eine Gewichtsveränderung ja nicht zwingend eine Volumenänderung mit sich zieht. Aber alle Antworten haben mir ähm dem Probanden oder denjenigen, die`s interessiert, sicher weitergeholfen.
KormoranEN 14153-2
27.04.2007 11:28
Öh, doch.

Wenn dem nicht so wäre, hättest Du ein Problem. Das würde nämlich entweder bedeuten, dass sich Dein Gewebe aufschäumt - kenne ich als DCI und dann musst Du in die Druckkammer.

Oder verdichtet - und das geht ja nun nicht mit Flüssigkeiten und dazu zählt grob gesprochen das menschliche Gewebe. Sonst könntest Du nämlich nicht tauchen.
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