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Merci
Frage 1 Dominik
Darf ich als Endkunde Atemschläuche montieren und was kann daraus resultieren.
Ja ich darf Atemschläuche montieren.
Was geschieht wenn ich Atemschläuche montiere die vom Hersteller nicht zertifiziert sind.
Erstmal nix!
Was passiert, wenn eine fehlerhafte Montage aqäquad kausal für einen Unfall ist?
Das VVG eröffnet dem Versicherer die Möglichkeit die Deckung ganz oder teilweise zu verweigern. Ob er das tut?
Was passiert, wenn ein nicht freigegebener Schlauch adäquad kausal für einen Unfall ist? Klassiker ist eine verringerte Durchflußrate (gab mal Stahlflexschläuche)
Das VVG eröffnet dem Versicherer die Möglichkeit die Deckung ganz oder teilweise zu verweigern. Ob er das tut?

RTFM, oder einfach mal die Bedienungsanleitung lesen.

z.B. Poseidon gibt beim Xstream vor was damit kombiniert werden darf.

wer was anderes macht verlässt die Produkthaftung und Gewährleistung.
Somit haben auch Versicherungen einen Hebel um ggf. Versicherungsleistungen zu kürzen oder zu verweigern.

Was technisch möglich ist und funktioniert ist ein anderes Thema.

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aus: https://media.viskan.com/poseidonprod/original/Xstream_User_Manual_1,2.pdf

Xstream can be combined with the following equipment/accessories, given that the manufacturers’ instructions for use are strictly adhered to:
- Xstream EN 144-3 rebuild kit
- Xstream hoses
- Xstream (neck strap) surgical cord
- Poseidon Jetstream 2nd stage and hose, EN 250
- Poseidon Jetstream 1st stage, EN 250
- All CE marked or EN 250 designated cylinder valves
- Yoke clamp
- All CE marked approved pressure-gauge hoses rated for WP 300 bar using UNF 7/16” connection.
- All CE marked pressure gauges, diving computers, and HP transmitters/ senders rated for WP 300 bar (4351 psi)
- All CE marked IP-hoses for BCD’s and dry-suits. Xstream feeds 7.5-9.5 bar (109-138 psi) to BCD or dry-suit.
- All CE and EN 250 marked mouthpieces.

Zu 1.: Das haben Versicherungen halt in der Praxis beim Tauchen noch nie getan, so weit ich finden kann, Ankou. Die sagen im Gegenteil auf ihren Homepages zum Teil ihnen ist nicht wichtig, ob das Equip z.b. CE ist oder nicht.

Und schlimmer noch, es war ja bei der Frage ganz explizit nach einem grundsätzlich funktionierenden Schlauch korrekten Durchmessers etc. gefragt. Es bringt doch dann wenig, ständig mit "Ja aber wenn der Schlauch zu dünn ist..." anzufangen. War doch hier nicht die Frage! Die Frage war ein Schlauch wie ihn tausende Leute tauchen, und wie er nachgewiesen funktioniert. Die 210cm - Eigenschaft dieses Schlauches kann also gar nicht wie Du sagst "adäquat kausal" für einen Unfall werden. Ebenso war nicht die Frage fehlerhafte Montage, denn die kann mit Originalschlauch genauso passieren. Damit stoppt das Problem aus meiner Sicht für den Endanwender, und zwar hart. Das ist wie gesagt meine Sichtweise. Weisst Du, mich stört einfach wie sich sowas fortpflanzt. Im Posting von Stephan K. schon wieder

"Somit haben auch Versicherungen einen Hebel um ggf. Versicherungsleistungen zu kürzen oder zu verweigern." --> Nochmal, AquaMed schreibt doch explizit ihnen ist CE nicht wichtig, sie leisten auch ohne. Wo soll denn da der Hebel sein? Aquarienschlauch ist bestimmt grob fahrlässig, ja. Das macht aber doch keiner! Wir reden von Schläuchen die sicher funktionieren!

Zu1. Dominik.
Richtig mir ist bislang kein Fall bekannt, zu mal das mit der Kausalität in der Tat die Diskussion ziemlich schnell beendet. Das mit dem Aquarienschlauch ist einen spannende Idee.........
Ja es sind moderne Legenden, da gibt es einige, die mich ankotzen, die sich aber verfestigt haben.
Wobei er natürlich zum Teil Recht hat, das der Hersteller raus ist, wenn du Teile kombinierst die nicht freigegeben sind. Aber auch hier stellt sich die Frage nach Kausalität. Ebenso bei der Gewährleistung.

Ohje, besser wird es nicht.

Stephan, für die Versicherung ist das in der Tat völlig irrelevant, es würden sonst alle Miflexschlauchtaucher unversichert umher schwimmen.
Als Hersteller, der für seine Produkte eine CE benötigt und die eben bei PSA durch eine Zertifizierung teuer zu erwerben ist, KANN und DARF ich gar nicht anders, weil die Zertifizierung eben nur GANZ GENAU für das Produkt mit EXAKT den Bauteilen gilt, die ich auch bei der Zertifizierug verwendet habe. Sihe den Beitrag von MiHama im ausgansfaden. Die haben eine ZErtifizierung für ein Messgerät bei dem genau eine Art von ebenfals zertifiziertre Schraube verwendet ist. Nun gibt es nen Kunden, der möchte andere Schrauben, die können zwar das geliche (sagt ja sogar der Hersteller des Messgerätes) sind aber in Kombination mit dem Gerät nicht Teil der Zertifizierung, ergo darf der Hersteller die auch nicht einbauen, dann ist die CE weg und er darf es nicht verkaufen. Was er aber darf und das macht er ja netterweise, er sagt dem Kunden, kannst du rein schrauben ändert nix am Gerät, schau, ich lege sie sogar bei.

Relevant bzgl. der Versicherung wird es erst dann, wenn das Gebastel was ich gemacht habe Unfallursächlich ist, so lange der Beweis nicht zu führen ist, hat da keine Versicherung irgendeinen Hebel.
DAS! sollte doch eigentlich endgültig mal jedem klar sein und ist ja auch nicht Ausgangspunkt unserer Diskussion.
In der Diskussion steht die Behauptung man würde zum Hersteller von Atemreglern, weil man einen Schlauch austauscht. Dem Punkt wiederspreche ich ganz deutlich, nicht nur ich tue das ganz offensichtlich, diejenigen, die das aber so sehen, ziehen sich mit der Argumentation immer wieder auf die Frage der Haftung zurück, was aber nicht zwingend unmittelbar miteinenader zusammenhängt.

Ich veruche es noch einmal. Ankou hat mir ja wiedersprochen, das der Monteur Hersteller des Autos würde wenn er die Bremsbeläge wechselt (sind wir einer Meinung). Gleichzeitig hat Ankou gesagt, natürlich müsse man nach Baugruppen trennen, er, der Monteur, würde also Hersteller der Bremse (was aus meiner Sicht völliger Blödsinn ist). Jetzt hat der Monteur nen super Job gemacht, aber ein steuerventil meiner Bremsanlage gibt den Geist auf. Der Argumentation von Ankou folgend müsste ich mich jetzt an meinen Monteur wenden, der ist ja Hersteller geworden. Der wird mich aber zu recht freundlich auslachen und mich an den Hersteller des Autos verweisen. Der ist und bleibt nämlich (über den Händler) mein Ansprechpartner, nicht einmal der wirkliche Hersteller der Bremsanlage hat da irgendwas mit mir direkt zu schaffen. Hier wird aus meiner Sicht sehr deutlich, das die Argumentation von Ankou einen ganzen Haufen Löcher hat und die werden nicht kleiner, nur weil jemand ständig RTFM schreit

zu 3.: Du kannst auch Hersteller im Sinne des ProdHaftG werden ohne irgendetwas an dem Produkt verändert zu haben. Es genügt wenn Du auf der Packung Deinen Namen anbringst und Dich als Hersteller ausgibst (§4 (1) ProdHaftG), z.B. bei einem umgelabelten OEM Produkt.

Du giltst auch als Hersteller wenn Du das Produkt nur als Importeur einführst und weiterverkaufst (§4 (2) ProdHaftG). Gut so, weil der Kunde die Produkthaftung ja kaum gegen den chinesischen Hersteller durchsetzen kann; deshalb steht der Importeur gegenüber dem Kunden in der Haftung wie ein Hersteller.

Als Endverbraucher ist man auf der sicheren Seite (außerdem gilt man vor dem Gesetz, anders als der unternehmer, als ein wenig dumm und schutzbedürftig). Man kann also fast alles mit den erworbenen Waren tun. Nur gewerblich weitergeben bzw. anwenden sollte man nichts, dann gelten andere Regeln.

RFTM, so in etwa?
Nils, du hast es nicht bis zu Ende gedacht. Ein Defekt am Steuerventil der nicht kausal auf die Tätigkeit des Schrauber zurückzuführen ist, führt auch nicht zu dessen Haftung. Warum auch, steht niergendwo, habe ich auch nicht behauptet.

Ich habe zu Ende gedacht, würde er durch seine Tätigkeit aber tatsächlich formal zum Hersteller der Bremasanlage, was Deine Aussage nahe legt, dann wäre er in der Haftung als Hersteller.

Bleiente, das ist klar und unbestritten und dient ja auch dem Schutz des Endverbraucher. Umgekehrt, wenn ich also durch drauf schreiben meines Namens zum Hersteller werden kann, wie kann ich dann Hersteller eines Produktes werden, auf dem "Laut und deutlich" ein Herstellername steht und ich nichts weiter egtan haben als einen defekten Schlauch zu tauschen?

Ich glaube die große Verwirrung bei diesem Thema kommt daher, dass der Hersteller in allgemeiner Definition "stellt ein Produkt aus Rohstoffen her" mit dem Hersteller gemäß Produkthafung gleichgesetzt wird.

Nehmen wir als Beispiel unsere geliebten China Lampen, nach allgemeiner Definition ist der Hersteller das Werk in China.

Im Sinne der Produkthaftung haben wir hier unter Umständen weitere "Hersteller". Der klassische Fall ist, dass hier ein Labeling Partner 1 auftritt und seinen Namen noch im China Werk auf die Lampe setzten lässt, damit wird dieser zum Hersteller obwohl er an der eigentlichen Produktion nicht beteiligt ist. Es kann aber auch sein, dass die China Lampe ohne Labeling in der Werkstatt von Partner 2 mit einem Gummi Bumper ergänzt wird, nun ist dieser der "Hersteller".
Verkauft nun ein Händler in Deutschland die China Lampe direkt aus dem Werk ohne zu wissen, wer genau der Hersteller ist, so wird er im Sinne des Gesetztes selbst zum Hersteller und haftet entsprechend.

Wie man sehr deutlich sieht, unterscheiden sich die Definitionen erheblich und sind mit gesundem Menschenverstand manchmal nicht wirklich ersichtlich...

BTW: Auch wenn Versicherungen gerne viele Versprechungen machen, so ist nur das versichert was explizit in der Police angegeben ist. Die Versicherungen können aus Kulanz trotzdem leisten, sie müssen es aber nicht. Die Kosten sind im Bereich des Tauchens idR zu gering, als dass hier groß aufhebens gemacht wird.
Als Beispiel sei aber hier ein typischer Schaden genannt, welcher in unserem Bereich vorkommen kann. TL erleidet eine Verletzung durch Sauerstoff und muss vor Gericht, weil er an seiner 1ten Stufe ein G 5/8" Gewinde genutzt hat und nicht M26. Ergebnis: Es wird bei einem TL vorrausgesetzt, dass er die gesetzlichen Vorschriften einhält und entsprechende Fachkenntnisse besitzt. Der grobe Verstoß gegen technische Vorschriften entbindet die Versicherung vom Leistungsfall.

Darf ich nochmal einen Gedanken einbringen? Vielleicht ist der total abwegig und Physikergelaber, dann ignoriert es einfach. Ich will es nur zur Diskussion stellen!

Kann es sein, dass sich das ein Stück weit entschärfen lässt, wenn man sich von der Idee löst, das aus Sicht dieser rechtlichen Fragen ein Gegenstand wirklich immer nur ein physischer Gegenstand sein muss? Also, dass wenn 1. und 2. Stufe mit einem Schlauch verbunden ist, das dann immer DAS Reglerset ist, das einen Hersteller hat, und das immer als ganzes und genau dieses Set betrachtet wird, egal was ist? Kann es vielleicht so sein dass, wenn z.B. das ACD in der ersten Stufe runterfällt, es ganz klar ein Aqualung Regler ist, und Aqualung in der Verantwortung, ganz egal welche Schläuche irgendwer da verbaut hat? Und dass wenn z.B. der Kabelbinder beim Wechseln des Mundstücks nicht drangemacht wurde, und es verschluckt sich jemand und macht deshalb einen Panikaufstieg weil das Mundstück abging, es dann als der Regler desjenigen betrachtet wird der eigentlich gegen Geld eine ordentliche Revision versprochen hatte, worauf der unerfahrene Kunde vertrauen hätte sollen dürfen?(?)

MiHama, ich bin TL und atme regelmäßig beim privaten Tauchen Sauerstoff über ein G5/8 Gewinde. Ausserdem habe ich Physik studiert, bin daher vielleicht ein bisschen praxisfremd. Hilf mir bitte mal, welche "Verletzung durch Sauerstoff" soll ich denn bitte beim Tauchen selbst erleiden können weil es ein G5/8 Gewinde war statt M26, und wegen der ICH dann vor GERICHT muss? Mir fällt echt nichts ein, sorry!

Was Versicherungen angeht ist es übrigens eigentlich eher anders rum: versichert ist alles was zum Thema gehört und nicht in den AVB explizit ausgeschlossen ist...

Es gab eine Sauerstoffexplosion und der TL hat erhebliche Verbrennungen davon getragen. Es wurde argumentiert, dass die DIN Norm bei >21% O2 ein anderes Gewinde vorschreibt.

Über den Sinn und Unsinn der Gewinde kann man trefflich streiten, exakt darum habe ich das Beispiel auch gebracht. Im normalen Gebrauch macht sich keiner Gedanken darum. Im Schadensfall kann man dann aber Probleme bekommen.
Nur um das klarzustellen, ich nutze bei den Stages auch G 5/8" und nur am Rebbi M26. Da wird es aber tatsächlich auch nur genutzt, weil es schon vorher vorhanden war.

Ok, formulieren wir es um. Bei Versicherung sollte man explizit deren Policen lesen und nicht auf Aussagen vertrauen.
Versicherungen sind grundsätzlich im Vertragsrecht anzusiedeln und da kann ausgeschlossen und/oder eingeschlossen werden worauf sich beide Parteien einigen. Insbesondere im Bereich von Firmenversicherungen gilt dein obiger Satz nämlich häufig nicht.

OK, es gab also eine Explosion beim Füllen. Das ist aber doch echt schonmal was *sehr* anderes als das Verwenden beim Tauchen an sich. Und der TL wollte Geld, und ging daher selbst vor Gericht, nehme ich an? Ich hätte da wohl prüfen lassen, ob für die Explosion eine Verwechslung ursächlich war. Denn nur dann kann das Gewinde einen Einfluss gehabt haben. Wenn die "Explosion" (was nicht so unwahrscheinlich ist) ein Metallspanbrand im freien Gasstrahl war...kann man mal noch schauen was weshalb geplatzt war, und sonst...nun ja. Aber, auch klar, dass Gerichte mal irgendwie entscheiden kommt vor. Nicht nur in den USA.

MiHama: Kannst du da mal einen link zu dem Urteil rausrücken?

Ich würde jetzt vermuten, dass es in Wahrheit darum ging, dass etwas nicht so sauerstoffrein war, wie es hätte sein müssen. Und dass das Gewinde ja ein deutlicher Hinweis darauf war, der dem TL hätte auffalen müssen. Jede andere Argumentation wäre schlichtweg absurd... Aber da Gerichte da ja auch nicht immer so wahnsinnig fachkundig sind, wäre halt der Text interessant.

Nein Nils hast du nicht, er wird zu Hersteller des konkreten Teils. Beispiel austausch der Bremsbelege = Hersteller des Bremsssattels mit neuen Belegen ggf. mit Anbauteilen soweit befummelt. Nicht am gesamten Bauteil. Ist auch logisch, weil es sich um eine Gefährdungshaftung handelt.

Das Problem sind die Vereinfachungen im Bereich Wissenvermittlung, die oft zu steilen Thesen führen. Andersrum kann an sich natürlich Fragen, warum im Rahmen der Revision ein NoNameMundstück nicht, aber ein gelabeltes Mundstück montiert wird. Ich würde auch nur ein gelabeltes montieren. Ist vermutlich völlig latte, aber ich bin auf der sicheren Seite. Da ist ein S drauf, hat eine Bestellnummer die genau für den Automaten Sblablub gelistet ist. Fertig. Nur noch Verantwortung dafür, das der Kabelbinder auch richtig festgezogen ist.

Gibt es da eigentlich zugelassene Kabelbinder? Die Frage klingt sehr viel lächerlicher als sie ist, bei weitem nicht alle überstehen Salzwasser und UV lange...

Die Frag eist nicht lächerlich.
Bei S-Pro ist es mir bekannt. Die liefert die Kabelbinder mit und da würde ich vermuten, das UV und Salz egal sind.

" Beispiel austausch der Bremsbelege = Hersteller des Bremsssattels mit neuen Belegen"

Ok, wenn dann aufgrund eines Gussfehlers der Brembo Bremssattel bricht, ist der Schuld, der die Beläge montiert hat, ist schließlich Hersteller des Bremssattel geworden. Ankou, merkst Du selbst oder?

Punkfish: Müsste ich schauen ob sich das organisieren lässt. Der TL ist ein Bekannter von mir, daher kenne ich nur seine Variante.
Ich würde aber bevorzugen, wenn wir BTT kommen. Das war eher eine Randbemerkung zu Illustration der möglichen Probleme mit einer Versicherung.

Dominik: Natürlich kann man auch ein Gutachten erstellen lassen um am Ende nach mehreren Instanzen recht zu bekommen. Ob einem das wert ist, entscheidet am Ende man selbst. Wir nutzen im Allgemeinen nun mal ein Gewinde, welches eigentlich nicht für diese Anwendung per DIN Norm "zugelassen" ist. Über den Sinn kann man sich wahrhaftig lange streiten, insbesondere wenn man das internationale Umfeld anschaut. Aber das ist hier nicht das Thema.

Kannst dir gerne mal eine der Revisionsanleitungen für Atemregler anschauen. Ich habe es gerade eben für den Mares Abyss gemacht und der Kabelbinder hat tatsächlich eine Materialnummer :D Also gehe ich davon aus, dass es "offizielle" Ersatzteil Kabelbinder gibt. Müsste man mal einen Schrauber fragen ob diese in den Service Kits mit dabei liegen.
Stand 2012:
Part No.: 43 Material Number: 47157984 Type: CLAMP

MiHama: Das Thema interessiert mich wirklich brennend - solche Behauptungen wie deine werden bei dem Thema nämlich am laufenden Band aufgestellt, aber man findet einfach keine Urteile. Ich bin mir jetzt recht sicher, dass die von dir zusammengefasste Erzählung eines Bekannten sich ganz deutlich von der Urteilsbegründung unterscheidet, und damit hier keine komplett falschen Ideen stehen bleiben ("wenn man das falsche Gewinde benutzt und dann DCS kriegt, zahlt die Versicherung nicht" oder so was) lohnt es sich schon, das aufzuklären.

Das ist auch in keiner Weise off Topic, sondern ziemlich genau mittendrin...

Sehe das wie der Punkfish, passt schon durchaus genau zum Thema. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, dass die primäre Begründung das verwendete Gewinde ist. Wäre das der Fall, würde das bedeuten, das ein und die selbe Versicherung für einen identischen Zwischenfall innerhalb der EU die Leistung ablehnt, außerhalb der EU jedoch zahlt. Versichert ist da ja die Person und Personen, insbesondere Taucher, neigen ja dazu gelegentlich den Ort ihrer Hobbyausübung auch an exotische Orte zu verlegen, an denen so etwas wie CE oder "Nitrox Gewinde" in etwa die Wichtigkeit des sprichwörtlichen Sack Reis haben.

Nils, das ist mir zu anstrengend. Wenn du die Ursache festmachen kannst haftet nicht der Schrauber.

Wie sehen denn Unfälle beim Tauchen aus für die jemand haften muss aber bei denen man die Ursache nicht kennt?!

z.B. du läßt deine Freundin auf 6-8m zurück und gehst selbst tiefer Tauchen, findest sie auf dem Rückweg nicht und dann wird sie mit leerer Flasche ertrunken geborgen. Ursache unbekannt, Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung.