Tauchmedizin Foren

Hallo!
Die Unfälle führen uns wieder vor Augen, dass auch das Apnoetraining unter kontrollierten Bedingungen nicht frei von Risiken ist.

Beide Unfälle sind recht typisch:

1. Nach Beendigung der Tauchstrecke noch das OK Zeichen geben, danach Bewusstlosigkeit

2. Bewusstlosigkeit unter Wasser (Achtung Spekulation: Nach Hyperventilation? Schwimmbadblackout)

Man kann das Risiko minimieren, wenn man sich an die gängigen Sicherheitsmaßnahmen hält (Sichern vom Beckenrand aus, auch während dem Ausstieg aus dem Becken; Vermeidung von Hyperventilation), vermeiden lässt sich sowas aber nicht mit letzter Sicherheit.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich in ca. 10Jähriger Tätigkeit im DLRG selbst keinen solchen Unfall bei mir in den Kursen hatte (hier werden aber auch nur Strecken bis 30m, maximal 50m getaucht, eben wegen den Risiken).

Fazit:
Keine Angst haben, aber mit Vorsicht und Respekt ans Training gehen und dieses Moderat halten.

Gruß Christian

Ich bitte darum in diesem Thread nicht über die beiden konkreten Unfälle zu diskutieren, sondern dies im Unfallforum zu machen.

Hier bitte hier nur allgemeine Betrachtungen zu erörtern. Postings die sich auf die beiden Unfälle beziehen werden ohne Kommentar gelöscht.

Vielen Dank,

Andreas

@Andreas: Im Unfallforum werden gar keine Diskussionen geführt, sondern nur Berichte mit stichhaltigen Hinweisen akzeptiert. Alles andere wird dort gelöscht. Uns fehlen für die Beurteilung der beiden Fälle natürlich Informationen, sodass alle Threads hierzu Spekulation wären.

Nichts desto trotz ist der Hinweis auf die beiden Unfälle mehr als wichtig und Anlass genug, eine Diskussion über die Gefahren des Apnoetrainings zu führen. Wie sollten vielleicht nur nicht spekulieren.

Es geht mir ja nicht um die 2 Fälle ansich - ich habe sie nur als Anlass genommen für eine Aufklärung. Mich hat die ganze Sache etwas erschreckt.

Es geht hier also um allgemeine Ursachen und Auslöser für solche Art von Unfällen im "sicheren" Schwimmbad mit Aufsicht. Wie vom Mod auch angesprochen soll hier bitte kein konkreter Bezug zu den 2 Fällen genommen werden. Es geht hier um mögliche Gefahren.

Bisher war ich immer der Ansicht das Training unter Aufsicht im Schwimmbad nahezu risikofrei ist. Und selbst wenn der Taucher dann mal "eben" den Schwimmbadblackout hat, kann er ja schnell durch die Aufsicht an Land geholt werden, wird kein Wasser aspirieren und nicht ertrinken.

Beim No-Limit Apnoe ist mir das ja alles verständlich, wenn dort ein Taucher bei 50m plötzlich bewusstlos wird, ist das natürlich sehr problematisch.

Aber die Atmung ist doch ein "automatisches" System was sich nicht einfach unterbinden lässt ?! Sprich sobald die Person an Land ist müsste doch selbst bei vorheriger Hyperventilation wieder alles in Ordnung kommen ?! Oder kann durch die kurzzeitige Unterversorgung schon etwas geschädigt werden -> Hirnschlag oder sonstwas ?

@Mable: was ist denn daran recht "typisch" ? Wo könnten medizinische Gründe liegen ? Ich kann mir einfach nicht vorstellen das man "ohne" Grund nach ein paar Bahnen Apnoe plötzlich tot ist....

Text gelöscht

Hallo ich versuch mal eine kurze Antwort...

Typisch für Apnoeunfälle ist einerseits das bewusstloswerden während der Apnoephase (Ankämpfen gegen den Atemreiz, vorherige Hyperventilation). In der Regel kann man zwar den Atem nicht bis zur Bewusstlosigkeit anhalten, mit Tricks aber schon.
Medizinisch liegt hier der Mechanismus darin, dass unser Atemreiz nicht über O2 sondern über das im Blut gelöste C02 bestimmt wird (zumindest im Wesentlichen). -> siehe Schwimmbadblackout

Nun ist es auch so, dass bei trainierten Apnoeisten die CO2 Toleranz größer (sprich weniger Atemreiz) sein kann und somit ein Schwimmbadblackout auch ohne Hyperventilation auftreten kann.

Zum andern werden in Publikationen immer wieder Fälle beschrieben, in denen nach einer recht langen Apnoephase die Bewusstlosigkeit erst einige Sekunden nach dem Auftauchen eintritt. Diskutiert wird hier das sogenannte "Loss of motor control", also ein Verlust der Motorischen Kontrolle über mehr oder minder zufällige Körperbereiche durch Sauerstoffmangel. Auch die Druckabnahme durch das Auftauchen (und damit der Schlagartig abnehmende Sauerstoffpartialdruck) werden als Grund diskutiert (allerdings eher bei Tieftauchern, als bei Streckentauchern).

Der Wikipediaartikel zum Thema "Schwimmbadblackout" gibt einen ersten Einblick, ist aber reichlich ungenau und allgemein.

Bei Bedarf versuch ich am Sonntag das ganze etwas genauer und mit Quellenangaben einzuhacken.

Gruß Christian

Text gelöscht

Noch einmal: In diesem Thread wird nicht auf die beiden Unglücksfälle Bezug genommen! Postings die sich auf die beiden Fälle beziehen werden vollständig gelöscht.

Gut Luft,

Andreas

Mir tun ganz schön die Augen weh, was ich teilweise hier lesen muss. Jetzt mal ganz allgemein gehalten ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder gar einen Anspruch hier einen Onlinekurs im Apnoetauchen zu geben: Beim Apnoetauchen stechen erstmal drei Gefahren besonders hervor:

1. "Schwimmbadblackout" -> Beim Streckentauchen oder Zeittauchen häufig unterstützt von Hyperventilieren.

2. "Flachwasserblackout" -> In der Auftauchphase nach dem Tieftauchen verringert sich der O2 Partialdruck derart, dass man kurz vor oder beim Erreichen der Wasseroberfläche bewustlos wird.

3. "Verzögerte Hypoxie" -> Nach dem Ende der Apnoephase dauert es eine Zeit lang bis der eingeatmete Sauerstoff über das Blut bis zum Hirn gelangt. Zu Beginn ist der Taucher noch ansprechbar und klappt anschließend zusammen.

Daher gilt es, jedenfalls immer wenn man an sein Limit geht, auf eine persönliche (!) Sicherung zu achten. Das heißt in der gefährlichen Phase am Ende des Tauchgangs wird auf Armlänge (!) gesichert und zwar derart, dass der Taucher im schlimmsten Fall dem Sicherungstaucher direkt in die Arme fällt. Auch zu der Betreuung nach dem Tauchgang gibt es Sicherungsregeln, nämlich der Taucher wird direkt von seinem Sciherungstaucher beobachtet, solange der Tauchgang gedauert hat, evtl. bis zu 3 Minuten.

Den Bezug des oben Gesagten zu den konkreten Unglücksfällen kann hier keiner herstellen, der nciht vor Ort war.

Gruß ramklov

Von einem tauchenden Notarzt habe ich folgende mögliche Erklärung bekommen:

"Es gibt fast nicht zu reanimierende Situationen, und Apnoetauchen kann durchaus dazu führen. Eine davon ist die Hyperkaliämie, primär ausgelöst durch das hohe CO2 und verstärkt durch die ersten Reanimationsversuche.
Sowas muss man als Notarzt in einer solchen Situation erkennen und begreifen (und die allerwenigsten kennen Tauchen, geschweige denn Apnoe) und dazu auch noch die Möglichkeiten haben, das zu korrigieren. Sprich puffern, nur ist in den letzten Jahren das dazu notwendige Bicarbonat aus den meisten NEFs verschwunden (es wird ansonsten präklinisch kaum noch genommen).
Das ist natürlich genauso Spekulation, man bräuchte mehr Infos. In der Vergangenheit hat es aber sowas durchaus schon gegeben."


Anmerkung Moderation - letzten Absatz gelöscht wegen Direktbezug

Das mit der Hyperkaliämie ist mir so neu. Bei Apnoisten ist der CO2 Anstieg im Atemgas oft wesentlich geringer, als es dem metabolisierten O2 entspräche. (Arbeiten von u.a. C.M.M)
Wesentlicher scheint mir der Sauerstoffmangel. Der O2 im Atemgas dürft so bei knapp 6% liegen, so dass es bei einer ReA ohne Sauerstoffzufuhr lange dauert, bsi genug da ist.
Wir haben mal bei einer Meisterschaft jemanden reanimiert, der auf der 400m Streck aufgrund einer Krankheit mit Stoffwechselstörung (zu wenig Lungenflügel) kollabierte. Das hat über 20 min gedauert und war erst erfolgreich nach Gabe von Sauerstoff über Ambu und blieb erst nach Infusion von Medikamenten stabil.

Daher wäre meine Forderung:
-Bei langen Apnoestrecken O2Koffer dabei. -
-Begleittaucher im Wasser, der die letzte Apnoestrecke neben her taucht.
-Zusätzlich Begleitung an Land, der bei der Rettung aus dem Wasser schneller helfen ann und hiering geschult ist.

Das mit der Hyperkaliämie ist mir so neu. Bei Apnoisten ist der CO2 Anstieg im Atemgas oft wesentlich geringer, als es dem metabolisierten O2 entspräche. (Arbeiten von u.a. C.M.M)
Wesentlicher scheint mir der Sauerstoffmangel. Der O2 im Atemgas dürft so bei knapp 6% liegen, so dass es bei einer ReA ohne Sauerstoffzufuhr lange dauert, bsi genug da ist.
Wir haben mal bei einer Meisterschaft jemanden reanimiert, der auf der 400m Streck aufgrund einer Krankheit mit Stoffwechselstörung (zu wenig Lungenflügel) kollabierte. Das hat über 20 min gedauert und war erst erfolgreich nach Gabe von Sauerstoff über Ambu und blieb erst nach Infusion von Medikamenten stabil.

Daher wäre meine Forderung:
-Bei langen Apnoestrecken O2Koffer dabei. -
-Begleittaucher im Wasser, der die letzte Apnoestrecke neben her taucht.
-Zusätzlich Begleitung an Land, der bei der Rettung aus dem Wasser schneller helfen ann und hierin geschult ist.
-Auf Erfolgszeichen (Finger/OK/ Ansprache für eine kurze Zeit nach dem Auftauchen verzichten, sondern nur ein Absacken verhüten (Begleittaucher) und Bewusstseinslage beobachten.

Quark, einen Lungengesunden bekommst Du locker ohne Sauerstoff reanimiert, mit geht es etwas leichter.

Die ursprüngliche Frage war: Jemand kippt beim Apnoetauchen weg und wird deshalb sofort, aber erfolglos reanimiert. Wieso kommt er nicht wieder?

Und darauf bezog sich meine Antwort auf Doris ursprüngliche Frage in einem anderen Thread.
Weil nämlich zuerst das sehr hohe CO2-(im Blut und nicht in der Atemluft! Wobei Deine Angaben auf die Messungen nur bei Messungen in Ruhe zutreffen. Sobald Arbeit in Apnoe dabei ist, sprich z.B. Streckentauchen, dreht sich das ganz massiv um) Werte im Spiel sind. Die Azidose wird natürlich durch den Kreislaufstillstand weiter vertieft.

Und die macht die Hyperkaliämie. Und genau die ist der Grund, warum der Verunfallte trotz aller Bemühungen nicht mehr zu holen ist.
Möglichkeit: Puffern. Nur ist Hydrogencarbonat aus den meisten Notarztkoffern verschwunden, weil es ansonsten fast nicht mehr genommen wird.

Übrigends wirken Katecholamine, also z.B. Adrenalin, bei sehr sauren Patienten fast nicht.
Da kommt dann so manches zusammen.

Merke: Muss ich beim Apnoetauchern, insbesondere bei gut trainierten Personen, jemanden reanimieren, sollten mir die extremen ph-Verhältnisse bewusst sein. Ansonsten reanimiere ich erfolglos.

wwjk, klar meine ich die Messung im Blut. Claus-Martin hatte eine Möglichkeit geschaffen, unter Wasser während der Apnoe-Phase Blutproben zu entnehmen. M.W. waren dabei die Taucher in Ruhe, das stimmt. Als Erklärungsversuch für den Nichtnachweis von CO2 wurden verschiedene Puffersysteme diskutiert.
Könnte man denn theoretisch Hyperventilation als Prophylaxe der Hyperkaliämie empfehlen, (den fehlenden Atemreiz jetzt mal außer Acht gelassen zugunsten der Annahme, dass der Taucher rechtzeitig auftaucht?)
Frage: Kann man das Hydrogenkarbonat zur Vorbeugung oral nehmen?

Oral leider nicht, die Magensäure würde es augenblicklich ruinieren.

Prophylaxe: Halte ich jetzt für wenig hilfreich. Ich würde jedoch jemanden, der gerade nach einem Apnoetauchgang bewusstlos wird, sofort hyperventilieren. Ganz nebenbei schadet es ja dem Samba auch nicht.

P.S.: Schau Dir mal die expiratorischen CO2-Kurven nach Apnoe in Ruhe und nach Arbeit an: http://www.sportmedizin.uni-goettingen.de/downloads/dissertationen/kringe.PDF

Text gelöscht. Bitte beachte die Forenregeln

Müsste man angesichts eines zu erwartenden Problems mit Hyperkaliämie sich besondere Gedanken machen um Sportler mit einer Medikation, die einen kaliumsparenden Effekt haben (Triamteren, ACE-H, Spironolacton, etc.?) Also im wesentlichen bei Hypertonikern?
Andererseits sind unter diesen nicht wirklich die leistungsfähigeren Apnoisten..

Mat, im Prinzip ist das nichts anderes als den Körper mittels Chemie noch ein bisschen näher an den Tod zu bringen. Normalerweise heißt das Doping
Meine Meinung von einem guten Sportler ist die, dass er seine Grenzen akzeptiert und auch mal verlieren kann. Aber davon kann man dann leider gar nicht mehr leben.

Taucher sind nun mal nicht unbedingt gute Sportler.. Und Doping ist jede Manipulation mit Mitteln, die auf der Dopingliste stehen, zum Ziele der verbotenen Leistungserweiterung.
Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe z.B. die Gabe von Antioxidantien etc. im Rahmen von risikoreichen TG (möchte das Wort "technical" vermeiden) nicht als Doping. Es gibt noch andere, eindeutig projektbezogene, wie Minirin, Loperamid.. Da scheiden sich vielleicht die Geister.
Nebenbei, die Gabe von Brausepulver (Bikarbonate) wurde ja in der Notfallmedizin aus dem "Notfallkoffer" in die klinische Behandlung verlegt, erst nach längerer Rea.
Wie sind denn da die praktischen Erkenntnisse, z.B. bei der Wasserwacht?

Sharkwater, ich traue mich jetzt mal zu sagen, dass beim normalen Schwimmbadtraining die Gefahr, dass ein gesunder Taucher ein Problem bekommt, relativ gering ist. Trotzdem sollte auch hier ordentlich gesichert werden. Viel Spass dabei.

Hmmja...

Ich hab wohl die Frage ziemlich missverstanden.


@MatV
Nabic ist "verschwunden" (bei uns haben das nicht nur NEFs, sondern auch ein paar RTWs, wenn ich mich nicht irre), weil früher meist viel zu viel gepuffert wurde und auch einige Nebenwirkungen bestehen.

Soweit ich weiß ist es nach wie vor empfohlen bei einer stark vermuteten/bestehenden (ok, hauptsächlich metabolischen) Azidose und/oder Hyperkaliämie während der Rea zu puffern. Das wird bei Ertrinkugsunfällen bei uns in der Regel auch so gemacht (natürlich immer abhängig vom NA). Allerdings kann ich nicht sagen, ob es wirklich was bringt...

Notfallausrüstung/O2 halte ich bei allen Tauchaktivitäten für sinnvoll...

Gruß Christian

Jede Reanimation hat das Ziel einen Minimalkreislauf aufrecht zu erhalten und reversible Ursachen die den Herz-Kreislauf Stillstand getriggert haben zu finden und zu beheben.

Einer Hyperkaliämie wird auch nicht mit Natriumbicarbonat behandelt. Zumindest nicht in der westlichen Welt.

Natriumbicarbonat als Pufferlösung während der Reanimation ist mit hoher Vorsicht zu geniessen weil der Säure Basen Status in aller Regel präklinisch nicht zu beurteilen ist. Hierzu wäre eine Blutgasanalyse notwendig die widerum in der präklinik nicht zur Verfügung steht.
Das Verschieben des PH Wertes auf gut Glück in einen alkalischen Bereich ist problematischer als PH Werte im "sauren" Bereich.
Die Literatur beschreibt, dass ein Konvertieren eines Kammerflimmern bei Patienten mit metabolischer Alkalose in einen Rhythmus mit der mit einem Kreislauf einhergeht so gut wie ausgeschlossen ist.
Klinisch wird Nabi bei langen CPR Zeiten mit klaren Laborwerten gegeben. Und da auch nicht auf gut Glück.
Lange Rede kurzer Sinn: Blindpuffern kann eine erfolgreiche Reanimation unmöglich machen.

Zum Thema Sauerstoffgabe gibt es einen kleinen Paradigmenwechsel in den Guidelines 2010. Hier werden O2 Werte von maximal 95%SpO2 angegeben. Dies mit begründet mit der zytotoxischen Wirkung von Sauerstoff. Bei einer Reanimation mit reiner Sauerstoffbeatmung wird dieser Wert in der Regel rasch überschritten. Also ist auch hier Vorsicht geboten. Davon abgesehen, dass einer Hyperoxygenierung und die damit folgende Hypokapnie mit einer weiteren Prognoseverschlechterung für den Patienten daherkommt.

Die aktuellen Guidelines stellen klipp und klar fest, dass eine gute CPR mit kurz gehaltenen Unterbrechungen zur Beatmung und früher Einsatz von AED Geräten entscheidende Verbesserungen im Reanimationsergebnis erzielen.

"...Quark, einen Lungengesunden bekommst Du locker ohne Sauerstoff reanimiert, mit geht es etwas leichter..."
Woher kommt denn diese Aussage? Hört sich nach Stammtischparole an....
Ist hieraus zu folgern dass jemand der aufgrund einer Hirnblutung oder eines massiven Herzinfarkts reanimationspflichtig wird locker reanimiert werden kann, sobald die Lungenfunktion gut ist?!?
Wenn ja bitte Quelle und genaue Angaben.
Werde dann in unserem Rettungsdienstbereich die Ausbildung dementsprechend anpassen.

Gruß

Oje, ich hätte es wissen müssen...

Ich möchte ganz sicher hier keine Grundsatzdiskussionen zum Thema präklinische Reanimation lostreten. Die Richtlinien haben ihre sehr guten Gründe-und ein jeder kennt, der häufig damit zu tun hat, besondere Situationen, in denen sie versagen (müssen). Nur weiss ich in aller Regel präklinisch in diesem Moment nicht, was den Zustand herbeigeführt hat. Bei dem hier in dem Thread dargestellten Beispiel aber schon, und hier liegen ganz besondere Verhltnisse vor.
Blind puffern-natürlich hast Du im allgemeinen Recht. Nur haben wir hier bereits eine massive respiratorische und eben primär nicht metabolische Azidose, zweitere kommt sekundär dazu.
Weisst Du, was Spitzensportler für ph-Werte erreichen können (die aber dann metabolisch)? Da ist jeder Normalbürger bereits tot, und die geben noch Interviews. Und das mit dem Kalium in der respiratorischen Azidose ist Fakt. Hat derjenige dann plötzlich ein zweites Problem dazu, reicht 1+1 zum Einschätzen des Säure-Basen-Haushalts in diesem Moment.

Reanimation und Sauerstoff: Schau Dir doch die Beispiele hier an, mangelnde Sauerstoffaufnahmekapazität ist nicht das Thema, Reiner Sauerstoff wäre, wie Du selber angemerkt hast, sogar kontraproduktiv. Ob der Apnoetaucher hier mit Raumluft oder Sauerstoff reanimiert wird, spielt nicht die entscheidende Rolle.
Kein Mensch will hier auf die `normale Reanimation` hinaus. Die Frage ist: Ein trainierter und gesunder junger Mensch kippt nach einem Apnoetauchgang weg-warum zum Teufel bleibt die Reanimation erfolglos, obwohl sie umgehend einsetzt? Einzig und allein um diese besondere Situation geht es.

"...Nur haben wir hier bereits eine massive respiratorische und eben primär nicht metabolische Azidose..."
Das eine zieht immer das andere nach sich.
Metabolische Azidose kann über die Respiration ausgeglichen werden, respiratorische entsprechend metabolisch. Schlagwort vermehrte Abatmung von Co2 usw.


"...Hat derjenige dann plötzlich ein zweites Problem dazu, reicht 1+1 zum Einschätzen des Säure-Basen-Haushalts in diesem Moment..."
Hyperkaliämie bewirkt ein speziellen Rhythmus im EKG der in aller Regel tachykard ist. Dies greift allerdings nur für den Patienten mit Kreislaufauswurf.
Jeder Mensch der einen Kreislaufstillstand hat, kam über ein erstes Problem zu einem oder mehreren anderen "Problemen"...

"...Ob der Apnoetaucher hier mit Raumluft oder Sauerstoff reanimiert wird, spielt nicht die entscheidende Rolle..."
Diese Aussage ist nicht ganz richtig. Mit einer überdrehten O2 Beatmung schaffe ich eine Hypokapnie und beeinfluss die cerebrale Durchblutung negativ.

"...Ein trainierter und gesunder junger Mensch kippt nach einem Apnoetauchgang weg-warum zum Teufel bleibt die Reanimation erfolglos, obwohl sie umgehend einsetzt?..."
Wie will man das von daheim einschätzen?
Folgende Möglichkeiten erscheinen allerdings möglich:
- schlechte Qualität der Thoraxkompressionen
- unzureichende Ventilation /
- Verlegung der Atemwege
- Hohe "No-Flow" Time (Zeitdauer ohne CPR)
- andauerndes Kammerflimmern (evtl. Therapieresistent)
- nicht erkennnen einer bzw. mehrerer reversiblen Ursachen
- Organ- Gefäßschäden die mit einer Wiederherstellung des Spontakreislaufs nicht zu vereinbaren sind.
- unzureichende Fliessfähigkeit des Blutes (relativer/absoluter Volumenmangel)
und und und.

Fakt ist das im besten Fall 10% aller Reanimationen erfolgreich verlaufen, davon spaltet sich wiederum ein Anteil ab der die ersten 24h trotzdem nicht überlebt. Wodran das liegt ist individuell zu betrachten.
Dazu bräuchte man in benannten Beispiel allerdings ALLE Informationen die hierzu verfügbar wären...

"..Nur weiss ich in aller Regel präklinisch in diesem Moment nicht, was den Zustand herbeigeführt hat. Bei dem hier in dem Thread dargestellten Beispiel aber schon, und ..."
Woher hast Du diese Information?
Ich konnte die Antwort aus den Beiträgen nicht rauslesen?
Kann unterstellen, dass die Ursache hypoxischer Natur ist. Das liegt bei Apnoetauchen nahe... Kann ich es beweisen? Nein
Es könnte genauso gut aufgrund von Hypoglykämie, Hypovolämie, Hypothermie, Hyperkaliämie, Hypokalziämie, Pneumothorax, Intoxikation, Herzbeuteltamponade oder eine Embolisation hervorgerufen sein.