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Zu schnelle Aufstiege, gerade bei Ausbildungen.

Geändert von AquaBoy ,
09.06.2021 10:07

Hallo,

dass es maximale Aufstiegsgeschwindigkeiten und Dekostops gibt ist ja allgemein bekannt.

Mir ist folgende Frage in den letzten Monaten aufgekommen, als ich meine eigene Tauchausbildung nochmal durchdacht habe.

Gerade bei Pool Übungen als auch bei Freiwasserübungen (auf Ausbildubgsplattformen zum Beispiel - auf Malta gab es eine, die lag bei 7m.),kommt es ja immer wieder vor, dass ein Owd Anwärter beispielsweise, bei seinen ersten Masken - Übungen Koordinationsprobleme bekommt, und aus der Ausbildungsplattform nach oben schießt, weil er mit der Situation gerade überfordert ist. Durch wildes Aufblasen des Jackets oder durch den Tauchlehrer, der denn nervösen Schüler fix an die Oberfläche bringen will/mus. Damit wird in keinster Weise die vorgeschriebenen Aufstiegsgeschwindigkeiten eingehalten.

Nun zu meiner Frage.

Ist derartiges schnelles Auftauchen, auch aus so geringen Tiefen, wie im Schwimmbad, als auch auf Freiwasserplattformen bedenklich? Gerade Schüler haben ja Anfangs im Pool etc leichte Tarierungsprobleme, oder bekommen Panik, und schießen mal durch die Decke. Ich habe selber miterlebt, wie einige andere Schüler aus der Gruppe nach oben "geschossen" sind, jedoch war die maximale Verweildauer 5 min auf 7m.?! Besteht hier ein Dcs - Risiko?!

LG David

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05.06.2021 16:55
HasT Du bei Deinem Kurs aufgepaßt??

schnelle Aufstiege, auch bei geringeren Tiefen, ohne entsprechendes Ausatmen kömmem zu Barotraumen führen!

Es sind einige tödliche Unfälle passiert
mario-diverRD,EAN<40,Deep, SRD, UW/Schiffsarchäologie I (VDST),
05.06.2021 17:25
Hallo David!

Nein, DCS spielt da gar keine Rolle! Wie Uwe schreibt, übel wird es, wenn bei auch geringer Tiefe wie 5-7m nach Einatmen in Panik luftanhaltend nach oben "geschossen" wird.
Warum? Denk an deinen Kurs/Tauchphysik/Volumenänderung.😇
Aber auch ohne diesen worst case können deine div. Hohlräume im Schädel bei so was streiken bzw. dichtmachen...auch sehr unschön.
05.06.2021 18:33
Ja, aufgepasst habe ich. Du sicherlich auch im Lesen von Texten.bigIch habe nämlich explizit vom entstehen einer möglichen Dcs gefragt,wenn man als Neuling öfters nach oben "durschießt".
05.06.2021 18:36
Die Ausbildung der Ausbilder beinhaltet, dass sicher gestellt werden muss, dass kein Schüler unter Pressluftatmung, auch im Schwimmbad, nach oben schießen kann.
05.06.2021 18:39
Offensichtlich hast Du nicht aufgepaßt 😂😂 Es fehlen wohl Grundlagen ??

Damit eine DCS entsteht müssen sich durch Auf/Übersättigung eines Inertgases Blasen bilden, dazu ist die Zeit zu kurz bzw. es ist zu flach.

Die Gefahr dabei ist das Barotrauma oder Ertrinken.
05.06.2021 18:50
Für ein DCS braucht es auf ca 9m eine Tauchzeit von über 145 Minuten, dass bekommt keine Tauchschüler mit einer Mono Flasche hin lol2, so ab Doppel 15 hat er eine Chance
uanlikerIT PATD
05.06.2021 19:07
Mehrere Aufstiege hintereinander und/oder hohe Aufstiegsgeschwindigkeiten können deine (Michael2) Aussage widerlegen.
So kann man wunder schön eine Mikroblasen-Verstärkerbauen

Die Effekte bilden die Modelle nicht ab.
05.06.2021 19:19Geändert von Uwe-Re154877,
05.06.2021 19:20
Uan...

theoretisch denkbar?? Der Fragesteller redet von 5min auf 7m

Wie oft bzw. wieviele Aufstiege bis wieviel Blasen??

Die Lieteratur zeigt wieviele Fälle von DCS bei diesen Bedingungen der Anfängerausbildung?? wohl aber einige Barotraumen
05.06.2021 19:26
nicht nur theoretisch. Ich kenne die Krankenakte eines Falles, beim dem es die eine Blase dies es braucht geschafft hat, einen Thalamusinfrakt auszulösen. Extremst selten, aber hat nicht nur Theorie.
05.06.2021 19:49
Das ist schrecklich. Als wir beim OWD den Notaufstieg machten waren die Tauchlehrer auch sehr vorsichtig, weil jeder von ihnen 2x einen Schüler nach oben begleiten musste. Und da war der Aufstieg ja noch innerhalb der erlaubten Geschwindigkeit.
uanlikerIT PATD
05.06.2021 21:24Geändert von uanliker,
05.06.2021 21:25
Ohne JoJo, zwei TGs:
https://www.200bar.de/medizin/dekounfall_bericht.php

Wie immer bei diesen Themen, je mehr je schlimmer - ab wann man das Risiko nicht mehr tragen will, muss jeder für sich entscheiden.
Wie ist die Empfehlung beim VDST / PADI bzgl. Anzahl Notaufstiege pro TG?

Bin schon bei euch Risiko Barotrauma ist viel grösser, aber DCS ist nicht Null vor allem wenn man intensiv (viele Repetitionen) den Notaufstieg übt.


05.06.2021 21:54
Tauchen mit Risiko Null??

Nicht Tauchen 😂😂😂
gr3yw0lflife is better in fins
06.06.2021 06:06Geändert von gr3yw0lf,
06.06.2021 06:16
hm...
warum sollte man was üben (noch dazu intensiv), was praktisch nicht durchführbar und daher obsolet ist?

außerdem lässt sich der padi-notaufstieg auch recht gut horizontal simulieren. grunz-sätzlich gehts ja ums ausatmen....

dieses ganze jojo-zeug in der ausbildung gehört sowieso überdacht, in meinen augen. einerseits ist ja nasse rekompression ein no-go, andererseits wird in der ausbildung jojo getaucht und da is es ok?

aber btt...
ich hab selbst einen tauchpartner, der nach einem schnellen hochploppen aus 5-6m (i3-system und falschen knopf festgehalten) die nacht im krankenhaus verbrachte, also ungefährlich ist es nicht.....
06.06.2021 07:07
Da habe ich ja mit meiner Frage ordentlich zum denken und diskutieren angeregt. Klasse.

Ich bin, auch wenn meine Frage etwas komisch oder dilletantisch gestellt war, brevetierter Taucher, und mir mit ist natürlich bewusst, dass es eine gewisse Zeit braucht, bis der Körper augesättigt wird, damit eine dcs, bei solchen Tiefen überhaupt möglich ist.

Jedoch bin ich der Meinung,, dass man körperliche Vorgänge schlecht berechnen kann, und jeder ein individuelles Risiko besitzt, eine Dcs zu erleiden. Auch aus einer Tiefe von 7metern, in der ich 5 Minuten, wegen einer Übung verbleibe, könnte ich mir theoretisch eine Dcs einfangen, wenn ich wie eine Rakete nach oben schieße?! Das war eig meine Frage

. Demnach müsste ja eig einige Anfänger, die viele Übungen dürchfühen, eine erhöhte Dcs-Gefahr haben, wenn einige Übungen so enden, daß man nach oben schießt wie eine Rakete, und dann eventuell noch mehrmals im jo-jo. Hmmmm.
06.06.2021 07:44Geändert von Spaetberufener,
06.06.2021 07:46
Es gibt keine Übungen, bei dem "Hochschießen" beabsichtigt ist. Das sollte vom Ausbilder auch verhindert werden. Und nach Hochploppen ist eh Ende mit dem Tauchen, bis klar ist dass nichts passiert ist.
Die Wahrscheinlichkeit sich eine DCS bei kurzen und flachen Tauchgängen zuzuziehen, ist nicht null. Sie ist aber gegenüber der Wahrscheinlichkeit sich ein Barotrauma zuzuziehen, wenn man zu schnell hochschießt - vielleicht noch ohne zu atmen, weil man panisch ist - extrem gering.
06.06.2021 08:30Geändert von Uwe-Re154877,
06.06.2021 08:34
Nein, bei 5min auf 7m kann man sich auch theoretisch keine DCS einfangen.

So schnell laufen die Vorgänge im Körper nicht!


uan...

Dein Link ist wohl sehr weit weg von 5min auf 7m oder findest Du nicht?

Zusammenfassend Dem TO fehlen grundlegende Kenntnisse der Blasenentstehung, aber nicht schlimm solange er auf seinen TL hört ist alles gut😂😂😂
06.06.2021 09:12
Wie kann man sich theoretisch was einfangen, was in der Praxis nicht geht? Welches Gewebe hat nach 5 oder auch nach 10 Min. auf 1,7 bar eine N2-Überspannung nach dem Hochschiessen, die theoretisch eine Blasenbildung bzw. ein Blasenwachstum bewirkt? Denn das wäre ja die Theorie dahinter. Aber leider kann ich das nicht rechnen.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
06.06.2021 11:09Geändert von Gelbe Maske,
06.06.2021 11:09
Bin kein Mediziner, könnte mir abef vorstellen:
- dass übliche Modelle und Wahrheiten erstrangig regelgerechte Deko und regelgerechte Aufstiegsgeschwindigkeiten behandeln, vielleicht noch nicht allzu seltene zu schnelle Aufstiege nach relevant langen/tiefen Tauchgängen, aber evt. nicht selten auffällige überschnelle Aufstiege nach 5min in sehr niedrigen Tauchtiefen
- dass tatsächlich im schnellen Gewebe bei ungünstigsten Bedingungen auch mal "die eine Blase dies es braucht geschafft hat" zum Problem werden kann. Selten, aber warum unmöglich?

Ich würde in so einem Fall sofort wieder... aber die Diskussion kommt ja immer wieder mal.

Das Training des Notaufstiegs in einigermaßen realer Geschwindigkeit, das soll wohl (?) bei Padi üblich sein, habbich nie als sinnvoll verstanden. Entweder man muss schnell hoch, weil was richtig schief lief, dann nützt ein Training beim OWD vor langer Zeit nicht (oder schadet fehlendes Training dieses sog. Notfallverfahrens auch nichts), oder man vermeidet solche Fälle anders. Natürlich sollte man gelernt haben, beim Auftauchen nicht die Luft anzuhalten.

Überbewerten würde ich DCS bei 10m-Tauchgängen aber nicht.
06.06.2021 12:07

Maske

Vermutungen und Halbwissen!


5min bei einer Tiefe von 7m reichen nicht aus um das schnellste Gewebe soweit zur Sättigung mit Inertgas zu bringen, daß Blasen entstehen können. Der Vorgang braucht einfach Zeit oder größere Druckgradienten oder viele Wiederholungen

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
06.06.2021 12:13Geändert von Gelbe Maske,
06.06.2021 12:16
"Vermutungen und Halbwissen!"
Ich vermute, die Modelle haben Grenzen, und bilden eher typische Probleme ab.
Du weißt, dass das nicht so ist...

Auch nicht bei wiederholtem Training (Tauchlehrer..)?
Modelle haben doch schon bei Wiederholungstauchgängen zunehmend Schwächen.

Das mit dem "
Mikroblasen-Verstärkerbauen" fand ich einen guten Hinweis.
06.06.2021 12:17
Maske

erstehend lesen??

der TO "5min 7m". wo hast Du jetzt den TL mit wiederholtem Training her?.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
06.06.2021 13:11
Unter "verstehend lesen" verstand ich bisher, nicht allzu eng an den Worten des Fragenden zu kleben, sondern in vernünftiger (!) Weise darüber hinaus zu gehen, wenn man antwortet.
Natürlich glaube auch ich nicht an DCS bei einer einzigen etwas schnellen Aufstiegsübung nach 5min aus 7m Maximaltiefe im 1. Tauchgang.
06.06.2021 13:20
GM

Wiederholungen können natürlich sehr wohl ein Problem sein. Deshalb gibt es ja auch Dekotabellen/Regeln für das Apnoetauchen bzw. für Speerfischer
Dominik_Emind is like parachute
06.06.2021 16:09

Wahrscheinlichkeiten werden berühmter Maßen in der Natur nie null und nie eins. Wenn man verbal so scharf diskutieren möchte wie anscheinend hier, dann ist die Antwort natürlich nie "unmöglich".

Es gibt tatsächlich Situation bei denen durch explosive Dekompression um Druckdifferenzen von weniger als einem bar DCS entstanden ist. Was hier im Thread teils vergessen wurde ist, dass die ganzen Zahlen zu Nullzeiten etc. natürlich limitierte Aufstiegsgeschwindigkeiten voraussetzen. Wirft man das über Bord, ist es nicht korrekt, dann mit den Toleranzen der Kompartments aus genau diesem Modell zu argumentieren.

Viel wichtiger beim Tauchen ist aber doch folgendes: erstens bilden ganz offensichtlich die Modelle das was geschieht schon einigermaßen verlässlich ab, sonst wären Unfälle nicht so selten. Die Modelle sind also in der Praxis ein guter Anhaltspunkt, und DCS selbst nach Panikaufstiegen aus, sagen wir, 7m sehr selten. Barotraumen und daraus resultierende Embolien nicht, die sind also das Hauptrisiko.

Der wichtigste Punkt ist finde ich der den Klaus brachte: ein ganz wesentlicher Teil der TL - Ausbildung besteht darin zu üben, dass genau solche Situationen gar nicht erst entstehen.

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