Tauchmedizin Foren

Mmh,
ein zweischneidiges Schwert.

Generell macht es wenn überhaupt, dann nur Sinn nochmal abzutauchen, wenn du sofort (und ich meine wirklich sofort!) wieder runter gehst. Ich hab hier noch alte Bücher aus den späten 1970ern (da hat Papa das Blubbern erlernt), da ist die nasse Rekompression noch drin. In australien wird die nasse Deko auch heute noch praktiziert, weil der Weg zur nächsten Druckkammereinfach viel zu weit ist. In dem alten Buch steht aber ganz fett drin, daß man da spätestens nach 3 Minuten zur Rekompression wieder runter muß. Es würde also selbst nach dem alten Modell nur Sinn machen, wenn eine Stage-Bottle unter dem Boot hängt sich selbige zu schnappen und wieder runter...

Andererseits ist es aber so, daß man durch den Wiederholungstauchgang die Gasblasen, die sich da im Blut gebildet haben könnten, wieder zusammendrückt und sie so die Lungenbläschen passieren können und in die feine Gefäße gedrückt werden. Wo es dann zu Embolien kommt.

Bei den von dir angeführten geringen Tiefen (hier 5m) sehe ich die Gefahr eher darin, daß du vergißt beim Auftauchen auszuatmen und dir die sich ausdehnende Luft in der Lunge die selibe zerfetzt.

Ansonsten mein Tipp, auch wenn es viele hier nicht hören wollen: Nimm demnächst lieber 2kg Blei zuviel mit. Bei etwas zuviel Blei geht höchstens dein Luftverbrauch hoch. Bei zuwenig Blei endet es so übel, wie du es beschrieben hast.

Welches Jacket hast du? Hast du schonmal getestet wieviel Blei das Jacket im Extremfall anheben kann?

Ach ja, hier auch mal ein paar Tipps dazu: http://www.peter-rachow.de/dekofaq.htm#12

vielen dank für den link cbk.

wieviel mein wing anheben kann, habe ich noch nicht getestet. ich hatte zu meinem 5mm ht eine eisweste drübergezogen und habe statt 5kg, 7kg mitgenommen (war 7mm). dachte eigl., dass das reicht, aber war nicht der fall

meine überlegung war halt, mir gleich im wasser 2-3kg blei in die hand geben zu lassen um wieder runter zu kommen (wäre also innerhalb der 3min gewesen)

Moin Timechen,
wenn dir unten auffällt, daß es nicht mehr reicht, würde ich am Grund (also bevor du zum Sicherheitstopp hochkommst) Steine einsammeln und mein Jacket damit volstopfen. Das hab ich leider auch schon mehrmals machen müssen, weil die Basen mir nicht genug Blei mitgeben wollten. Mit 10kg Blei würde ich mich ja versenken und nicht mehr hochkommen.
Wenn du aber schon beim Sicherheitstopp bist, macht es keinen Sinn dir von deinem Buddy Blei geben zu lassen, auch wenn er noch Reserven hat. Das dauert viel zu lange. Da ist es besser, sich am Buddy festzuhalten und ihn "zu bitten" die Luft komplett rauszulassen.

Die Frage, wieviel Blei dein Jacket wirklich heben kann, meine ich wirklich ernst. Ich habe da leider schon schlechte Erfahrungen gemacht. Mein erstes Jacket hatte angeblich 18kg Auftrieb. Nach einer bösen Überraschung hab ich da den Auftrieb dann mal im Pool nur mit Badehose bekleidet getestet. Von den 18kg waren da tatsächlich nur 8kg vorhanden.

Also ab mit Badehose oder -anzug in den Pool (der Neoprenanzug würde das Ergebnis verfälschen) und soviel Blei aufladen, bis das Jacket es mit drin dinr nicht mehr hochheben kann.

Mein 2. Jacket hat am Ende so 26kg hochgewuppt. Da hatte ich dann Gewißheit, wie weit ich mit der Zuladung gehen kann.

Wichtig dabei ist, daß du das ohne Neopren machst, weil Neopren an der Oberfläche Auftrieb mit sich bringt, den der Anzug in 30m Tiefe nicht mehr hat. Rechne auch den Abtrieb der Flasche mit rein. Stahl hat eine Dichte von 7,9kg/l, Luft 1,2g/l.

Macht keinen Sinn, Du hast ja nur einen freiwilligen Stopp ausgelassen.
Sauerstoff?? schadet nicht, sehe aber auch keine Notwendigkeit.

Glückauf

@CBK auch in Australien wird bei der geschilderten Fragestellung KEINE nasse Rekompression empfohlen. Ließ nochmal nach.

Ach und: Wenn es hochgeht, schwimm senkrecht nach unten und zieh den Schnellablaß am Po. Durch kräftiges Flossenschlagen kannst du zumindest kurzzeitig bis zu 5kg Auftrieb kaputtmachen, indem du dagegen an schwimmst.

Die Frage sollte zuerst sein, wie tief und wie lange war der Tauchgang, wurde hier `nur` der Sicherheitsstop ausgelassen (Tauchgang also innerhalb der Nullzeit - wieviel Nullzeit noch übrig), war es ein Dekostop oder war es ein TG mit Nullzeitschrammeln ...

Das Runterstrampeln durch kräftigesFlossenschlagen ist auch kein Allheilmittel, da man durch die dabei entstehende Anstrengung sich auch schnell mal eher schädigen kann als wenn man es dann läßt und halt hochgeht ...

Wie lange war man vor dem hochgehen in `5mtr` schon im Flachbereich ?

Wie hier schon gesagt ist bei einem Nullzeittg mit ausreichend Reserven ein schnelleres hochgehen aus 5mtr. sicherlich eher ein Risiko für Lungenverletzungen, da man gerne dazu neigt, hier entweder zu stark einzuatmen oder ggf. auch die Luft anzuhalten ... - kommt beides bei sowas nicht besonders gut ...

Sicherheitsstop ist kein `fällt er weg, bist Du def. hin`, sondern zuerst mal ein gutes mehr an Sicherheit

Boesewicht hat recht.

Es kommt sehr auf die Situation an.
Bei einem einzelnen Tauchgang, der nicht mal in die Nähe der Deko gekommen ist, sollte es in aller Regel kein Problem sein, wenn man hochplöpt, da man in aller Regel ja langsam und Zeitgemäß bis zum Sicherheitsstop aufgetaucht ist.

Tauche ich an einem Riff aus, wo ich mich noch Minutenlang am Riffplateau auf 6-9m aufgehalten habe, kommt mir das ebenfalls sehr zu Gute - und der Sicherheitsstop wird schon fast überflüssig.

Bei einem normalen Nullzeittauchgang sollte einem nix passieren. Ich kenne Taucher, die haben aufgrund von gesundheitlichen (Magen/Darm) Problemen 10 Minuten Deko ignoriert, und denen ist nichts passiert - eine Empfehlung soll das jetzt nicht sein !!!

Was das Thema Jacketauftrieb angeht, das versteh ich nicht. Wenn ich mir die Auftriebsdifferenz einer vollen und einer leeren Flasche anschaue, dann hat jedes Reisejacket doppelt so viel Auftrieb, wie benötigt wird.

Was garnicht geht, ist am Buddy festhalten.
Wenn schon, dann muß der Buddy einen festhalten.

Aber der, der nicht getroffen ist, muß die Möglichkeit haben, los zu lassen, ohne mit an die Oberfläche gerissen zu werden.

Wer nach informationen über die nasse Rekompression sucht, der wird sie wohl finden - ob es dann Sinn macht, oder überhaupt praktikabel ist, diese durchzuführen, ist eine Fall zu Fall Entscheidung.

Das Thema der Frage ist nicht Nasse Rekompression, sondern nachgeholte Dekompression. Diese ist seit Jahrzehnten ein Standardverfahren und in jeder richtigen Tauchtabelle als Verfahren bei zu schnellem Aufstieg oder Auslassens einer Dekostufe integriert. Das Verfahren besagt, innerhalb maximal 5 Minuten auf der halben Tauchgangstiefe zu sein, da 5 Minuten zu bleiben, und mit der Gesamtzeit auszutauchen, wobei natürliche die Dekozeiten etwas länger sien dürfen. Aus diesem Grund ist es auf jedem vernünftig ausgerüsteten Tauchschiff Standard, eine einsatzbereite Reserveflasche dabei zu haben.
Diese wird dann dem Stresstaucher vom Sicherungsteam gebracht, und er ggf. - idr. begleitet.

Moin Toto,
"Was das Thema Jacketauftrieb angeht, das versteh ich nicht. Wenn ich mir die Auftriebsdifferenz einer vollen und einer leeren Flasche anschaue, dann hat jedes Reisejacket doppelt so viel Auftrieb, wie benötigt wird."

Du beziehst dich da sicher auf die Herstellerangaben oder? Hast du mal überprüft, ob die Herstellerangaben auch in der Realität erreicht werden?

Ich empfehle dir mal diesen Artikel zu lesen: http://mediadb.unterwasser.de/library/images/jacket_1107.pdf

Dort haben sie mal einige Jackets daraufhin getestet, ob die Herstellerangaben stimmen und dabei hat sich gezeigt, daß eigentlich kein Jacket die angegebenen Werte erreicht. Manche, wie mein Oceanic Probe LX schaffen mit einem Taucher drin gerade die Hälfte des angegebenen Auftriebs. Das hat wohl damit zutun, daß sie für den Test sämtliche Schnallen des Jackets öffnen und das Jacket flach aufs Wasser legen. Das man aber im Normalfall natürlich alle Schnallen geschlossen hat und auch noch festgezogen, fällt mal gerade eben unter den Tisch.

Und was die Auftriebsdifferenz angeht, darfst du nicht nur das Gasgewicht berücksichtigen sondern mußt auch noch daran denken, daß der Neoprenanzug, der an der Oberfläche reichlich Auftrieb bringt, auf 30m Tiefe fast keinen Auftrieb mehr hat. Das mußt du auch noch ausgleichen.

@MatV

wie der TS oben geschrieben hat, geht es nur um das Nachholen des Sicherheitsstopes.
Dies ist sicher nicht notwendig.
Ob die nachgeholte Dekompression immer sinnvoll ist, sollte man am Einzelfall entscheiden. So pauschal würde ich dies nicht empfehlen.

Vielen Dank für die zahlreichen antworten

Nasse Rekompression...

... wird heutzutage doch für den Sporttauchbereich von allen Verbänden einhellig abgelehnt??

Anekdote:
Vor 4-5 Jahren hatte ich in Südfrankreich einen "Deko-Zwischenfall". TG echtes U-Profil auf 30m, dort 40-50min, dann geordneter Aufstieg mit Dekostufen. Auf der 6m-Stufe fällt meine Back-up-Zweite Stufe vom Mitteldruckschlauch ab, der dann wie irrsinnig abblies. Ich war vollkommen verdutzt, hielt mit einer Hand gerade noch die einzelne Zweite Stufe in der Hand, in der anderen meine UW-Kamera. Die abströmende Luft bildete einen sehr dichten Schleier aus Millionen kleinster Luftblasen, die sich wie einen Vorhang vor meine Tauchbuddies legte - ich sah sie nicht mehr. Das Abströmen verursachte einen Höllenlärm. Und ich hatte die Befürchtung, dass wenn Flasche leer, ich beim nächten Atemzug aus meinem Hauptatemregler Wasser ziehen/schlucken/einatmen würde. Daher habe ich mich dann an die Oberfläche auftreiben lassen. Dort strömte der Schlauch noch eine gefühlte Minute ab.

Kurzum: 10min Deko auf 6m ausgelassen. Diveguide auf dem Tauchschiff leitet pflichtgemäß und routiniert die Rettungskette ein, alarmiert CrossMed, steuert fullspeed den nächstgelegenen Hafen (Porquerolles) an. Dort sammelt mich ein Heli ein und fliegt mich in die Dekokammer des Militär(!)-Krankenhauses von Toulon. Dort werde ich in die Röhre geschoben.

Nicht aber bevor ich vom leitenden Dekokammer-Militärarzt angespitzt in den Boden gerammt werde: Warum ich denn nicht sofort wieder mit voller Flasche abgetaucht sei und die ausgelassene Dekostufe nachgeholt hätte? Das wäre doch das einhellige Standardverfahren, wie schlecht sei ich denn ausgebildet etc.... Und er hat über die laschen, dummen Urlaubs-Sporti-Touristen-Taucher nur den Kopf geschüttelt....

So viel zu meiner Erfahrung mit "nasser" oder nachgeholter Deko.

Grüßle vom Neptun

@Neptun
"Nasse Rekompression... wird heutzutage doch für den Sporttauchbereich von allen Verbänden einhellig abgelehnt?"
Ich kenne keinen Verband der eine nasse Rekompression empfiehlt. Wenn dies irgend ein französischer Millitärarzt anders sieht, dann hat dies nichts mit den Verbänden zu tun
Diese Praxis ist überholt und birgt zu viele Risiken, deshalb wird sie mit Recht nicht mehr angewendet.

Grüsse aus Dahab

@ag...

man kann pauschal weder für noch gegen die nachgeholten Dekokompressionsstufen Aussagen treffen.
Entscheidend ist immer der Einzelfall!!
Gehe mal davon aus, daß ein französicher Druckkammerarzt mehr davon versteht als die meisten TL.

Glückauf

@Uwe-Re
"Gehe mal davon aus, daß ein französicher Druckkammerarzt mehr davon versteht als die meisten TL"

Diese veraltete Praxis wurde nicht von irgend welchen TL abgeschafft. Da wurden bestimmt auch einige Ärzte gefragt

@ag..

nochmal es ist nicht veraltet, es wird nur nicht generell empfohlen.
Es gibt Situationen, da wäre dieses Vorgehen notwendig.

Glückauf

@Uwe:
Da kann ich dir nur zustimmen. Es gibt Situationen, da geht es halt nicht anders. So habe ich es im Urlaub selber erlebt. Vorm Tauchgang hat da der Skipper des Tauchboots höchstpersönlich drauf hingewiesen, doch bitte an diesem Tauchspot hier keine Scheiße zu machen. Wir wären 120sm vor der Küste, sollte etwas passieren, würde weder die Küstenwache noch der Flying Doctor Service zu Hilfe kommen. Der nächste Arzt und die nächste Druckkammer wären ca. 30 Stunden weit weg.

So... was, wenn da etwas passiert wäre?
Außer der nassen Rekompression bzw. nachgeholten Dekompression fällt mir da nichts ein.

Zum Thema "nachgeholte Dekompression" vs. "nasser Rekompression" gab es vor einiger Zeit eine Diskussion: http://www.taucher.net/forum/_Tauchen__empfiehlt_nasse_Rekompression__div5673.html

Wenn man einen Dekostopp ausgelassen hat und keine(!) Anzeichen einer DCS hat, kann man sich möglichst kurzfristig mit voller Flasche erneut versenken und den Dekostopp (mit einem Zuschlag) nachholen. Letztlich bleibt dann aber auch nur die Hoffnung, dass nichts passiert.

gruß ramklov

Warum soll bei der nachgeholten Dekompression was passieren? Das Verfahren ist für die jeweiligen Tauchtabellen validiert, die Begründung ist allerdings Leuten nicht verständlich, in deren "professioneller Ausbildung" nichts über die Bildung von Blasen, deren Einfluß auf die Blutrheologie usw. gelernt haben. Solange die Blasen nicht von einer Hülle aus Gerinnungskörpern und Stoffen umgeben sind, die ein kleiner werden verhindert, ist alles im grünen Bereich. Lieb Padikind, magst ruhig sein..

@MatV
"Lieb Padikind, magst ruhig sein.. "
Eigentlich ist so ein dämlicher Spruch keine Antwort wert
Aber ich denke nicht dass der VDST andere Empfehlungen diesbezüglich gibt
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren

Ein ganz guter Artikel zum Thema, auch reflektierend auf die bisherigen Argumentationen -> http://www.decostop.at/index.php/artikel-technisches-tauchen/35-artikel-technisches-tauchen/60-nasse-dekompression-nasse-rekompression-iwr-in-water-recompression.html

Ebenfalls interessant (man beachte das Fazit) die Ausführungen von Dr. Muth (Leiter des Ausschusses Tauchmedizin der GTÜM):http://www.apnoetaucher.de/medizin/pdf/nass_rek01.pdf

"Lieb Padikind, magst ruhig sein" -> solche Aussprüche stören den Austausch in einer sachlichen Diskussion. Man nennt das Flaming. Magst ruhig sein, Mathias: das Thema wird verbandsübergreifend kontrovers diskutiert und in der Ausbildung, nun, das von dir angesprochene Thema "Bildung von Blasen, deren Einfluß auf die Blutrheologie" wird in allen mir bekannten Verbänden, respektive deren empfohlenen Lerhmaterialien mehr oberflächlich behandelt, ich kann keine signifikanten Unterschiede der Ausführungen im Ehm vs. der Encyclopedia finden, verweise in diesem Zusammenhang aber auf Ehm, Kaü. Pathologie der Dekompression und insbes. auf 11.3.3.

Also bitte: Austausch ja, Verhöhnung von Kollegen: Nein

@shuttle

der Artikel vom Kollegen Muth paßt m.M.n. nicht zum Thema.
Es ging hier um das Nachholen eines Sicherheitsstopes bzw. einer ausgelassenen Dekostufe. Wobei keine DSC vorlag bzw. es nicht um deren Therapie ging. Dies sind völlig verschiedene Dinge. Therapie der DSC ist ein völlig anderer Ansatz als das Nachholen einer ausgelassenen Dekostufe.
M.M.n. ist es besser eine ausgelassene Dekostufe (nicht Sicherheitsstop) nachzuholen, als ohne Anhalt für eine DSC mit einer Sauerstofftherapie zu beginnen.

Glückauf

@uwe: Es hat sich aus der harmlosen Frage, die längst bantwortet ist, eine erweiterte Diskussion entwickelt (bis hin zum flaming). Das war mein Vesuch, die Sache wieder auf die Sachebene zu bringen

Shuttle,es wundert mich immer wieder, allerdings nicht verbandsübergreifend, dass diese Diskussion abgleitet in Richtung IWR. Das ist so, als würde die Frage, wie man richtig Powerslide macht, beantwortet damit, welchen Abschleppdienst man am besten beauftragt. Das Prädikat "verbandsübergreifend kontroverse bedeutet für sich gesehen doch _garnichts_. Natürlich wird ein Verband, der bei Eingehen einer Dekoverpflichtung ein Notfallverfahren vorschreibt, anders diskutieren als einer, der Dekoverfahren lehrt, und Tabellen benutzt die dafür und eben auch für nachgeholte Dekompression validiert sind. Wen wundert das wirklich?
Nahcgeholte Dekompression ist bei vielen Übungen, gerade auch in der französischen Ausbildung, Standard, um die Stickstoffbelastung der tauchschüler und Lehrer abzubauen. Beispiel: Wenn ich bei einer Gold-Übung (CMAS3) mehrere Aufstiege, z.B. bei der Rettung aus der Tiefe, aus 18m mache, (ich gönne mir max. 3), dann wird abschließend abgetaucht und eine gewisse Zeit auf Tiefe verbracht und dann langsam aufgestiegen. Motto: die Tiefe ist dein Freund. Falls du dich wunderst... das Abschleppen wird arbeitsteilig gemacht, so daß es nicht zu einer höheren N2-Belastung kommt. Was du Flaming nennst, kam mir wirklich von Herzen und ging nicht knapper, und war auch nicht bös gemeint.. Warum hätte ich das stilmäßig deutlich länger, unflamig, aber mit dem selben Inhalt anders schreiben sollen? Ich habe bei der GDC in Kiel ja nun "hochkarätigste" Verbandsobere gehört.. Vielen ging es in der Diskussion so wie bei Wilhelm Busch`s Jobsiade.. auch auf diese Antwort des Kandidaten Jobses..folgte ein allgemeines Schütteln des Kopfes.