Tauchmedizin Foren

Hallo,
hast du schonmal was von der Deko-Tabelle gehört? Hast du einen TC? wenn ja, kannst du auch sicher mit der Tabelle rechnen!
achja, bin nach demn tauchen auch schonmal über einen 1700m hohen Pass gefahren und nix ist passiert!

"achja, bin nach demn tauchen auch schonmal über einen 1700m hohen Pass gefahren und nix ist passiert! "

Dir ist nichts passiert ...

Sprich diese Thematik aber mal bei der Feuerwache 5 in München an ...
Die haben genug Problemfälle in der Vergangenheit gehabt, wo Leute nach dem Tauchen auch bei Passfahrten unter 1700mtr. ihre Druckkammer nutzen "mußten" ...
Hier - also bei Dir - kam also eher das Thema "Glück" ins Spiel ...

ja auch, das gebe ich zu, aber die Deko-Tabelle geht ja von 0 - 700m und von 700m - 1500m daher sehe ich dieses als nicht so wild!

Eine Höhe von 700 Metern entpricht einer Druckveränderung von etwa 0,07 Bar. Jetzt dürfen der Fragesteller und die Antwortgeber nochmal erneut über die vermeintliche Problematik nachdenken.

@ich bin da

na, da gibst du ja super Tipps

Mein Rat wäre den Tauchcompi auf Bergmodus 700m stellen und natürlich danach tauchen.
Zusätzlich würde ich mir etwas Zeit mit dem Losfahren lassen und vielleicht vor Ort erstmal ein Deko-Wasser trinken und dann erst zur Finka für ein Deko-Bier.

Durch den geringeren Luftdruck bei Berg- und Passfahrten kann es zu einem Dekounfall kommen.
Also nicht die Nullzeit ausreizen, gemütlich austauchen, Compi auf Bergmodus, und noch etwas Pause vorm losfahren machen.

@Stephan:

Na nu lass ma die Kirche im Dorf:
"Also nicht die Nullzeit ausreizen, gemütlich austauchen, Compi auf Bergmodus, und noch etwas Pause vorm losfahren machen."

Wie ja schon ebenfalls richtig geschrieben wurde geht die Deco 2000 von 0-700 m wa schon richtig zeigt, dass 700 m Höhe nach dem Tauchen (ggf. sogar direkt beim Austauchen) noch nicht sooo problematisch ist..
Also entweder Nullzeit nicht ausreizen und Pause machen, oder eben den TC auf Bergmodus, dann kann man m.E. die (ja dann ohnehin schon wesentlich kürzere Nullzeit) auch ausnutzen!

@novi: Hilfreich wäre es natürlich mal in die Beschreibung deines TC zu schauen, was der für Intervalle hat bezgl. Bergmodus, diese sind je nach Decomodell ggf. recht unterschiedlich zu den 0-700m ..
Stell den TC einfach passend auf 700m (auf der sicheren Seite) ein und mach Dir sonnst keinen Kopf..

Es ist auf jeden Fall besser, in der Tauchbasis erstmal einen Dekokaffee, vielleicht mit etwas Cien e tres, zu trinken.

warum den TC auf Bergmodus??? wo tauchst du denn??? unter 700m??? dann ne wenn du über 700m tauchst dann Bergmodus, sonst nicht!
@Stephan, hast du Ahnung?!
danke sehr

@ich bin da

ja, ich denke schon.

Beim Einstellen auf Bergseemodus rechnet der Compi etwas konservativer. Oder baut mehr Sicherheit ein. Wie auch immer man das sehen will.
Ausserdem können manche Compies auf mehr Bergseemodi eingestellt werden als nir 0-700 und 701-1500m.
Und es ist wohl besser konservativer und sicherer zu tauchen, als idiotische und unnötige Risiken einzugehen wie direkt nach dem Tauchen über einen 1700m hohen Pass zu fahren.

Je nach den Tauchprofilen könnten die langsamen Gewebe noch sehr hoch gesättigt sein, das selbst ein Druckunterschied von fast 0,1 bar bei 700m gefährlich werden könnte.

Vielleicht ist dein Ausbildungsstand "mehr als genug" nun doch nicht ausreichend.

Die 700m gelten wenn du nach Deko2000 tauchst, bei den Computern kann das niedriger sein (suunto 300m).

So wie ich die Frage verstehe, taucht der TO aber auf Meereshoehe. Wenn du nicht sofort auf beim Auftauchen auf deine Finka verschwindest würde ich mich nicht verrückt machen.

Bei den Unglücksfällen mit den Passfahrten, wie schnell nach dem Tauchen sind die Leute da rüber?

Entschuldigung Leute,
es ist doch wohl ein Unterschied, ob ich bei einen Tauchgang im Meer danach auf über 700m unterwegs bin (dauerhaft, nicht nur kurze Zeit) oder ob ich auf dieser Höhe (in einem Bergsee) einen Tauchgang mache (und dann möglicherweise auf eine niedrigere Höhe zurückkehre).

Dabei nützt es auch nicht 100%ig, wenn ich den TC auf "Bergsee" einstelle, allenfalls wirkt er der Bläschenbildung tendenziell entgegen.

Wie Stephan schon anmerkt, hilft zum einen ein noch konservativeres Tauchprofil, die Addition von zusätzlicher Tauchtiefe entspr. der Tabelle und/oder ein konservatives Austauchen (mehrere "Deko"-Stopps). Eine längere Pause nach dem TG auf Meereshöhe ist auf jeden Fall anzuraten.

Selbst Druckunterschiede von 0,1bar können für die Bläschenbildung ausreichend sein, und jeder Mensch reagiert sowieso anders darauf.

Und - mit Verlaub - das "mir ist nichts passiert" mit der Intention "dann wird Dir auch nichts passieren", na, da sag ich jetzt mal lieber nichts dazu.

Dass "mal so harmlose Passfahrten" durchaus gefährlich sein können, zeigen (mir zumindest) so manche Erzählungen: "flache" Nullzeittauchgänge in Kroatien tagsüber und anschliessend über den Brennerpass heim. "Oben" angelangt dann Gelenkschmerzen und die üblichen Symptome, die in niedrigeren Höhen wieder verschwanden. Glücklicherweise war dann in München eine Druckkammer.

Fazit: man muss nicht provozieren.

Gruß
Joe

also ganz nüchtern betrachtet entsprechen 0,1 bar dem Aufstieg um einen Meter im Wasser (da wir hier ja idealisiert mit einer nicht komprimierbaren Flüssigkeit rechnen).
D.h. Wenn novi zunächst auf Meereshöhe taucht (Anname, da ich el hierro nicht kenne). macht er quasi einen Sicherheitsstopp auf einem Meter Tiefe von einer Zeit x und steigt anschließend diesen umgerechneten einen Meter in einer Zeit y auf.

Zeit x: Raus kommen aus dem Wasser, abrödeln, Zeug zerlegen, Zeug spülen, Zeug ggf. aufhängen bzw. verpacken, ggf. Logbuch schreiben, ... wird grob geschätzt > 60 Minuten sein.

Zeit y: realer Höhenunterschied ~ 700m, (Druckmäßiger Höhenunterschied auf Wasser umgerechnet < 1m) wird er kaum in unter 5 Minuten (sehr optimistisch) schaffen. D.h. er hat "taucht" dann mit ca. 0,2m/Min auf, ist auf jeden Fall im Rahmen aller gängigen Tabellen für Tauchen mit Luft.

Wo ist hier also der Haken? er "taucht" nachdem Tauchgang auf eine höhe auf die für den menschlichen Körper so nicht kritisch ist aber einen relativen Unterdruck im Sinne der Tauchtabellen darstellt.

Mit welcher Tabelle/Computer ... taucht er? KEINE Ahnung, schreibt er nicht. Deco 2000 sagt bis 700m is i.O., RDP sagt z.B. 300m (da weniger konservativ).

Mit ner Tabelle für 700m würd ich auch entspannt "direkt" nachm Tauchen losfahren (da ich ja eh nen bissl Zeit an der Oberfläche brauche). Bei nem Computer oder ner Tabelle für 300m, wäre mein schlechtes gewissen unter den oben formulierten Annahmen zwar einen Hauch schlechter, würde mir aber evtl. auch nur bedingt Sorgen machen.

Bedingt Sorgen machen heißt ja dann aber auch es ist ein gewisses Rest Risiko da und damit SAFTY FIRST. Und damit schadet es bestimmt nicht konservativer zu tauchen. Ob mit Bergsee-Modus, oder mit Compi + Konservativ++ Modus oder was auch immer ist doch egal.

Und es ist definitiv kein Grund irgendwelche Schreiberlinge von der Seite anzuschießen. . .

@Joe

[stimmt hatte grad beim parallel schreiben vergessen den Meter auch wieder drauf zu rechnen wenn man auf Bergtabelel geht]

@inspired
>... ist hier also der Haken?...

Es ist nirgends ein Haken.
Es ist nur die Empfehlung so mancher hier, gewisse Sachen noch konservativer (=sicherer) zu handhaben. Nicht mehr und nicht weniger.

>...kein Grund ... von der Seite anzuschießen
Nun, wie schon erwähnt, die Phrase "mir ist nichts passiert" ist ein Faktum, ja, mehr aber nicht; verwertbar im Sinne von "was nützt sie mir"? Eher weniger.

Letztendlich sind wir doch alle einer Meinung, vielleicht nicht ganz im Detail, aber doch im Grunde.

Schönen Tag noch
Joe

Das die Argumentation mit 0,1 Bar = 1 m gewagt ist, zeigt sich an den Flugverbotszeiten, die auch nach mehreren Nullzeittauchgängen an einem Tag schon mal 20 Stunden betragen. Der Kabineninnendruck im Flugzeug ist auch nur 2,5 Meter "flacher" als Meereshöhe. Relevant sind nicht die absoluten sondern die relativen Druckdifferenzen und die werden immer größer, je geringer der Druck wird. Dazu kommt, dass bereits vor dem Tauchgang alle Gewebekompatimente mit 1 Bar gesättigt sind. Deswegen ist es ja auch nicht ratsam, von Meereshöhe zum Bergsee zu fahren und direkt abzutauchen. Die langsamen Kompatimente beginnen den Tauchgang dann bereits in 2-3 Metern Tiefe.

Es gibt Computer, die den Umgebungsdruck messen und einem anzeigen, welche Höhe man derzeit nicht überschreiten sollte. Das wäre sicher die einfachste Lösung, wenn man der Maschine bedingungslos traut.

@joe:
mit "anschießen" war etwas wie "hast du ahnung" gemeint, was für mich als Lesenden nicht nach sachlich gemeinter Frage klingt.

"haken" war aus inhaltlich anders bezogen, siehe Text nach der Frage hat.
Dem Teil den Du daraus gemacht hast würde ich dennoch recht geben ;)

@EXIL
Siehe der Part mit dem Haken - ich denke bei ner 700m Tabelle würde ich durchaus den Aufstieg auf 700m nach dem Tauchen wagen (unter den weiter beschriebenen Bedingungen). Bei ner Tabelle die nicht bis in die Höhe geht wäre ich da - safty first - vorsichtiger.

Wobei ich Deine Argumentation bzgl. relativer Druckunterschiede da durchaus ähnlich sehe.

@inspired
"hast du Ahnung" und Konsorten sind eigentlich Sätze, deren Beachtung eher in Richtung wenig bis gar nicht gehen; meistens jedenfalls.

Und ja, Du hast durchaus recht mit Deiner Aussage

Ergo, man muss sich jetzt nicht ins Hemd machen bei der Sache (wie es ja schon ausgeführt wurde) und ein "ne, das darfste nicht" (also auf 700m wohnen - nach dem TG) propagieren. Aber man darf es auch nicht auf die leichte Schulter nehmen, sondern sollte "Vorsichtsmassnahmen" treffen.

Tach
Joe

"Bei den Unglücksfällen mit den Passfahrten, wie schnell nach dem Tauchen sind die Leute da rüber?"

Oftmals tauchen im Gardasee usw., auftauchen, Sacken verpacken, losfahren ...
Manche hatten den Spaß auch, als sie von Kroatien oder Slovenien am gleichen Tag zurückgekommen waren ...

Es ist ja durchaus nicht gesagt, das was passieren "muß" ... - aber es ist halt leider so, das ja viele Faktoren da mit reinspielen (Art des Tauchens, Dehydration, pers. med. Zustand, pers. Tagesverfassung usw. usw.), das hier sehr wohl eine gewisse Gefährdung nicht außer Acht gelassen werden sollte, da halt etwas passieren kann ...

So einem Bläschen ist es vollkommen egal - unter den entspr. Faktoren kann ja sogar ein einzelnes durchaus ausreichen um Probleme zu bereiten ...
Man braucht in diesem Zusammenhang ja nur mal zu schauen, wie oft es doch vorkommt, das selbst bei reinen Nullzeittauchgängen mit wirklich sauberem Austauchprofil und vorher nie Probleme dann doch hier und da mal ein DCS-Fall dabei ist ...
Diese dann aber oftmals leichten Sympthome auf aber meist gleichem Höhennievau machen dann bei 700mtr. Höhenunterschied aber sicherlich schon andere Erscheinungsbilder ...

Was ich kaum verstehe - beim Tauchen wollen die meisten sicher agieren, tauchen ja dementsprechend ...
Bei dem danach haben sie aber oftmals keine Probleme mit Glücksspiel um die Gesundheit ...

Fakt ist: bei einem Höhenunterschied kann etwas passieren ...

Dazu geht es beim Fragesteller nicht um eine kurze Passfahrt, sonder er würde nach dem Tauchen anschließend die ganze Nacht auf 700mtr. verbringen - den Microblasen also keine Zeit geben, da wieder auf Ausgangsnievau zu kommen ...
So ein kleines Microbläschen wird dann aber - wenn evtl. auch nur geringfügig - größer und könnte dann für manche Gefäße schon ein Problem bedeuten ...

Also - nach dem Tauchen längerfristig geringerer Druck ...
Med. Verbringung in eine Druckkammer dauert sicherlich länger als hier zuhause ...
DCS sollte immer schnellstmöglich erkannt und behandelt werden, damit die Schäden geringfügig bleiben oder sogar behoben werden können ...
Blasenbelastung ist sogar bei Safarischiffen ein Thema, da wird ja auch auf gleichem Umgebungsnievau mit Tauchpausen entgegengewirkt - sprich: mal einen Tag aussetzen ... - das nun gesehen mit dem hier reduziertem Druck auf 700mtr. ...

Ich selber würde für mich wegen all dem genannten auf anderem Nievau (zb. konservativerer Einstellung, Einstellung als Bergseelevel, längere Pause nach dem Tauchen, Tauchen mit Nitrox usw.) tauchen ...

Der Threadstarter muß für sich seine eigene Wahl treffen - seine Gesundheit, sein Risiko, wenn es schief geht auch rein sein Pech, seine etwaigen Folge- und Spätschäden ...

Um von El Pinar in die nächste Druckkammer zu kommen, muß übrigens ins Propellerflugzeug steigen nachdem man vorher über einen 1100m hohen Pass gefahren ist. .

hier ist der Treadstarter schönes Wort.
Ich danke Euch erstmal ALLEN.. für eure Beiträge

aufgrund der gelesenen Antworten, sehe ich, daß meine Befürchtung (hier mit Vorsicht an die Sache heran zugehen und mal das Forum zu befragen) garnicht so falsch lag.

Ich denke,
daß 1. nicht jeder TG auf 30m + "x"ausfallen muß,
daß wir 2. den Suunto auf 700 Meter Bergmodus einstellen werden (muß ich mich nochmal reinlesen)
daß wir 3. Nitrox 32 tauchen werden
daß wir 4. schön langsam und gemütlich austauchen werden, mit deutlich weniger als 18m/min und locker etwas länger auf 5m bleiben werden
daß wir 5. eine Boots-Rückfahrt haben werden und beim Abrödeln und Zeugs versorgen sicher mehr als eine Stunde zubringen werden
daß wir 6. uns irgendwo zum Nachtanken hinsetzen werden, ist ja schließlich Urlaub und keine Flucht
damit 7. der Urlaub Urlaub bleibt und auch das Tauchen nicht zum Stress wird.

Nochmals danke an alle
Novi

Hi, ein kleines Nachwort muss ich noch loswerden auch wenn euer TG-Plan sehr gut aussieht.

Mit EAN32 hat man zwar längere Grundzeiten und auch etwas bessere Dekozeiten, aber wenn man mit EAN32 die Grundzeit ausreizt, dann ist man bei den Gewebesättigungen praktisch fast wieder genau da wie mit Pressluft und hat dann dieselben Probleme.

Da könnte man jetzt noch hervorragend über die Vorteile/Nachteile von Nitrox streiten.

Frei nach dem Motto:
Have fun and dive safe!

Wenn du mit 18 m/min auftauchst - egal wo - wird dein Suunto aber sehr schnell sehr nervös werden. Es gibt Studien, nach denen die Mirkoblasen extrem reduziert werden, wenn man z. B. 1 Minuten auf 6 Metern und 4 Minuten auf 3 Metern stoppt. Wichtig ist das extrem langsame Austauchen auf den letzten Metern. Dazu gehören vor allem die letzten 3-5 Meter nach dem Sicherheitsstop, der gerne etwas länger ausfallen darf. Dafür brauchen viele oft nur ein paar Sekunden, dabei sollte man hier am langsamsten sein.

Auch Bootsfahrten mit vielen Erschütterungen fördern die Bildung von Mikroblasen.

@ novi56

Eine gute Möglichkeit für ein Sicherheitspolster wegen der täglichen, zusätzlichen Druckdifferenzen, wäre auch mit Nitrox (32er) zu tauchen aber den Computer im Luftmodus zu belassen.
(Dabei Tiefenlimit bei 1,4 PPO2 beachten und die Grenzwerte bei Wiederholungstauchgängen mit Tabelle kontrollieren).

IGL C.

Nitrox bieten auf El Hierro nicht alle Basen an.

90 Minuten oder länger nach dem Tauchen Tauchen warten, bis den Aufstieg sollte als grobe Regel wohl ausreichen. Je fieser die TG desto länger warten ist angebracht. Ihr könntet z.B. auch die BSAC `88 Tabellen benutzen. Sind meines Wissens die einzigen, die so etwas vorgesehen haben.

@ich bin da: Die Dekotabelle? Welche meinen wir denn - Deko2000 etwa und dann am besten noch nach einem Computer tauchen, dessen Standardeinstellung 0-300m ist? No brain - no pain! QED