Diverses Foren

Nu aber,

was ist den nun das beste vom besten? Und warum wo liegen die Unterschiede.
Danke für deine hilfe!

Gruss
Hammerhai

Hallo rundherum,

dieser Thread ist aus meiner Sicht ein offenes Austauschen von Informationen und soll von Polemiken wie der andere Thread voll davon ist verschont bleiben - für wen das OK ist, der ist herzlich eingeladen mitzumachen, wer dies wieder nur als Bühne sieht um dümmliche emoticons zu posten, der möge bitte fernbleiben.

Über das Thema werden Bücher geschrieben und hier entsteht nicht der Anspruch, diese zu ersetzen. Dennoch gibt sicher einiges Lesenswerte für Neueinsteiger und auch langjährige Anwender, die nicht auf wiki o.ä. zu finden sind.

Es gibt drei grosse Gruppen von Sonarsystemen, die häufig teilweise oder auch zur Gänze miteinander verwechselt werden:

1) single beam (meist auch Echolot genannt)
2) multibeam
3) side scan sonar (sss)

ad1) single beam arbeiten mittels transducer der vertikal unterhalb eine Keule erzeugt. Diese Keule ist über einen Öffnungswinkel definiert. der Bildaufbau entsteht über eine Interpolation von Pings die über GPS verortet linear dargestellt werden. Deshalb findet sich in günstigeren Geräten/Fishfindern häufig die vertikale Schnittdarstellung. Um einen Downimaging/Sideimaging Effekt zu erzeugen, werden nun Sidelobes verwendet, die bei jedem Transducer entstehen. Diese werden so umgewandelt und in er Software verarbeitet, dass sie jene Flächeneffekte tw. zu ersetzen vermögen, die das sss hat und das Echolot eben nicht.
Das Problem der single beam Systeme liegt darin, dass die Keule üblicherweise Öffnungswinkel von 11 bis 14 Grad aufweisen (Hummingbird). Dies bedeutet, dass der Footprint eines Pings bei einer Wassertiefe von 10m bereits einen Durchmesser von ca. 2,8m aufweist! Innerhalb eines Footprints kann ohne Auswertung der Sidelobes keine Tiefenunterscheidung erreicht werden, d.h. der höchste Punkt des Footprints definiert die Höhe des gesamten Durchmessers ... dies erklärt ganz gut, weshalb diese Geräte keine grossen Tiefenwirkungen zu erzielen imstande sind und da immer unschärfer werden.

ad2) multi beam: diese Geräte kommen einem sss wesentlich näher und wirken auf den ersten Blick in ihrer Arbeitsweise so als wären sie welche. Sind es aber nicht. Hier wird zwar ähnlich wie beim sss ein Fächer erzeugt, der in sich jedoch üblicherweise nicht eingestellt werden kann, sindern fix definiert ist: meist 120 Grad. Der grosse zweite Unterschied zum sss liegt in der Auslesung: hier werden z.B. 240 Punkte aus diesem Fächer gezielt ausgemessen, nicht der gesamte Fächer - diese Punkte sind daher bei guten Geräten extrem präzise auf den GPS fix bezogen, verzerrungsfrei gegenüber den nur relativ ausgemessenen Positionen in einem klassischen sss Image - stellen aber nur eine Ansammlung von Punkten dar, also eine Punktewolke, die für eine gute 3D Darstellung von Gewässerböden ihr Anwendung findet, den Nachteil gegenüber dem sss hat, dass keine bildähnlichen Darstellungen möglich sind, die eine Aussage über Texturen uä. zulassen.
Dieses Manko wird über die Auswertung von sogenannten backscatter Daten zu kompensieren versucht. Diese reichen nicht an sss Qaulität heran, ergeben jedoch über statistische Werte gerechnet einen Näherungswert, der es ermöglichen soll, z.B. Fels von Geröll und Geröll von Sand etc. zu unterscheiden. multibeam wird nur peripher für Ortungsverfahren eingesetzt und sind auf Grund einiger Knackpunkte wesentlich teurer als gute sss Systeme.

(post diesen ersten Teil und komme dann zu 3)

Da ich nicht so der Techniker bin, wäre die Nennung von Beispielgeräten für mich hilfreich

Teil 2

ad3) Side Scan Sonare werden nach unterschiedlichen Kriterien eingeteilt: Frequenz, Frequenzaufbereitung CHIRP/Non-CHIRP, Anzahl Transducer 1 oder 2, Anzahl Frequenzen single/dual/tri, Ausführung towed/hm (hull mounted - bei Booten und AUVs)

was sind die Vorteile/Nachteile und ist ein sss mit 700 kHz gleich sss mit 700kHz?

Grundsätzlich ist eine höhere Frequenz für ein detailreicheres Bild zuständig. Dennoch gibt es Systeme mit niedrigerer Frequenz die höherfrequente an Auflösung zu übertreffen vermögen. Nachteile sind bei höherer Frequenz geringere Reichweiten und grössere Anfälligkeiten für Störungen.

Im Bereich towed sss finden sich fast nur höher frequente transducer und im bereich hm mit Ausnahme von Anwendungen an AUVs und Flachwasserbooten eher niederfrequente Transducer. Der Grund ist simpel: wenn ich Objekte in Tiefen von 1.000 und mehr Metern suche, dann bringt ein Schleppkabel von 400 m Länge wenig - 600 m sind immer noch zu weit um ein vernünftiges Bild bei Frequenzen über 200 kHz zu erzeugen. Hier wird mit z.B. 50kHz gefahren - diese erlauben nur mehr Ortungen von grossen Objekten.

Für tauchbare Bereiche sind also Schleppsysteme zu bevorzugen. Neben den höheren Frequenzen gibt es auch den grossen Vorteil, dass ein Objekt nicht nur von verschiedenen Winkeln aus angefahren werden kann, sondern auch von verschiedenen relativen Höhen - mehr Chancen einen aussagekräftigen Schatten zu erzielen.

CHIRP/NON-CHIRP: sollte bekannt sein, da seit ein paar Jahren viel darüber geschrieben wird. Grundsätzlich gute Technologie, wenn man die Arbeitsweise kennt und daraus bessere Resultate zu erzielen vermag. Es gibt dazu einge falsche Darstellungen im Netz, wo gesagt wird, dass CHIRP eine höhere Dichte an Wellen erzeugt. Das ist grundlegend falsch. Ein Ping besteht aus einem "Paket" von Wellen einer bestimmten Länge. Trifft so ein Paket auf Objekte die dieser Wellenlänge entsprechen oder darunter liegen, so werden sie verschluckt bzw. nicht als Einzelobjekte sondern als Grossobjekte dargestellt. CHIRP versucht dies zu vermeiden, indem es ein "Paket" von Wellen unterschiedlicher Länge aussendet und somit trotz derselben Frequenz ein effektiv höheres Spektrum abzudecken vermag. Macht also Sinn, ist aber nicht automatisch das Maß aller Dinge und enthält wie alle anderen System kein Fail-Safe System.

Anzahl Transducer: üblicherweise 2, weniger üblich 1. doch gibt es Situationen z.B. bei steil abfallendem Grund, wo nur einer nötig ist, bzw. überhaupt Ergebnisse erzielt. Deshalb kann jeweils einer abgeschalten werden, so zwei vorhanden sind.

Anzahl Fequenzen: Vorteil/Nachteil von Dual und Tri-frequenten Systemen: ein Schleppfisch mit mehreren Frequenzen? - klingt auf den ersten Blick gut: man schaltet zwischen niedriger und höherer Fequenz einfach um - soweit gut. Dabei wird vergessen, dass dies nicht gleichzeitig mit der Fahrt über ein Objekt geschehen kann, d.h. ich überfahre ein Objekt und so es mir interessant vorkommt, muss ich dennoch wenden und auf höherer Frequenz ein zweites Mal darüber fahren um eine andere Auflösung zu erhalten (Klein produziert inzwischen sss die mit sich überlagernden Frequenzen fahren um dies zu verbessern). D.h. mein Vorteil liegt in einem Gerät, wo ich in unterschiedlicher Auflösung und Scanbreite Gebiete abfahren kann. Mein Nachteil ist der, dass ich bei zwei Fischen - jeweils einer für eine Frequenz - zwar mehr mitschleppe und umhängen muss um mit einer anderen Auflösung ein Objekt zu sehen, aber dafür zwei Vorteile habe: verliere ich einen Fisch durch ein Technikproblem oder Grundberührung, habe ich einen zweiten mit, ohne die Expedition abbrechen zu müssen. Ein grösserer Vorteil liegt allerdings in der Technik der Transducer versteckt:
Für jede Frequenz gibt es eine ideale Länge des Transducers!
Für einen mehrfrequenten Transducer habe ich also nur eine Kompromisslänge, die für keine Frequenz ideal ist. Dies führt uns zur anderen Frage weiter oben, ob 700 kHz gleich 700kHz sind: und hier kann klar nein gesagt werden: ein guter 700kHz Transducer in einem single Fequency Sonar ist allemal besser in seiner Auflösung als ein 700kHz Transducer in einem kombinierten Gerät, das zugleich zusätzlich z.B. entweder 400 kHz oder 1.200 kHz output hat.

Noch ein kleines Gegenüberstellen von Vor-und Nachteilen: ein Hm Gerät ist immer genauer verortet, als ein Schleppsystem. Zwar kann das offset bei Schleppsystemen eingestellt werden, doch gibt dies meist nur einen Näherungswert.

Zu den angesprochenen Fishfinder-Geräten mit Down/sideimaging Möglichkeiten: Nachteile des HM Systems mit leichten Vorteilen der genaueren Verortung, ganz grosses Manko: winzige Transducerlängen - die nie in den idealen Bereichen der angegebenen Frequenzen liegen - sie sind auf Grund der kompakten Bauweise immer zu kurz. Deshalb ist der Output eines solchen Gerätes mit derselben Nominalfrequenz wie ein höherwertiges Gerät nicht vergleichbar.

Zu einem von einem anderen user früher geposteten Punkt: das automatische Eliminieren der Wassersäule in der Sonardarstellung ist nicht ideal, da dies zwar zu einem "breiteren" Sonarfluss am Bildschirm führt, zugleich jedoch viele Zusatzinformationen eliminiert.

Zur Frage eines anderen users, welches System das Beste ist: das hängt von der Anwendung ab. Klein und Kongsberg gehören zur Königsklasse. Geht man jedoch von Profitestern aus, dann lese man unter dem Link zu DeepVision hier (und bedenke, dass es sich hier nur um ein analoges 340kHz Gerät handelt - zwischenzeitlich produziert DV durchwegs digitale Geräte mit noch höherer Auflösung): http://www.shipwreckworld.com/reviews/deepvision-de340-side-scan-sonar-review

Uwe-Re154877

Wenn du z.B. ein Budget von 5K€ für das Scan (also ohne Deckausstattung) hast und das Anwendungsgebiet ist nicht kommerziell ausgerichtet, sondern enthusiastische Wracktaucherrei: was ist deine Empfehlung? Zu beachten wäre noch: es muss an jeden Ort per Flugzeug mitgenommen werden dürfen, ohne Schwierigkeiten mit den Behörden zu bekommen. Also konkret: alles was für Unwissende aussieht wie Munition fällt flach.

U2...

siehe vinnim

zur Mitnahme auf einer Safari. Objekte tiefer 100m sind nicht notwendig. Wichtig: Sollte zur Bedienung keinen Lehrgang brauchen. Preisrahmen?? Keine Vorstellung was so etwas kostet.

@vinnim und UWE: leider sucht ihr das was was so einfach nicht zu finden ist! selbst ohne kostenrahmen ist es schwierig ein gutes sss zu finden, das nicht aussieht wie munition. es gibt eine sehr gute entwicklerfirma in rostock: innomar. sind am weltmarkt vor allem mit ihrem subbottom profiler ganz vorne. die haben auf dieser basis auch ein sss entwickelt, das ein hm system ist, aber mit wirklich toller auflösung trotz relativ niedriger frequenz. das gerät ist nicht klein, aber sieht auch nicht wie ein torpedo aus, kostet allerdings ab 40T euro aufwärts ...
eine andere variante wäre es, einen fisch zu zerlegen und so mitzunehmen. das geht bei bestimmten herstellern und modellen. generell sind die fische meist so aufgebaut, dass die transducer mit dem elektronikboard im hinteren teil liegen und der vordere nur als ballast und für die schleppkupplung dient. manche hersteller giessen das ganze ein, andere nicht. da kann der elektronikzyinder mit den transducern auf eigenes risiko abgenommen werden, die flossen abgeschraubt und statt des sehr schweren vorderen teils ein rohr angefertigt werden, das sich vor ort leicht montieren lässt und wo man vor ort je nach bedarf und gewicht sand, bleiteile oder eisenteile einfüllt.
das problem bei sämtliche schleppkabeln ist, dass die zwar vom hersteller mit einem negativen auftriebskoefizienten geliefert werden, aber alle abhängig vom durchmesser, verwendeter kabellänge im wasser und fahrtgeschwindigkeit einen positiven wert entwickeln. d.h entweder wenig kabel verwenden (geht bei grösseren tiefen nicht), oder langsam fahren oder den fisch unten halten über a) depressor wing (nicht gut, da sehr viel last aufs seil geht, vor allem bei zunehmender geschwindigkeit) oder b) zusätzliches gewicht am fisch befestigt (vorteil: das gewicht bleibt immer gleich unabhängig von der geschwindigkeit und lässt sich für die tiefe gut einstellen, nachteil: das gewicht bleibt auch bei kurzen seilführungen dran und der fisch somit schwer ...). für eine tiefe von 100m kannst du folgendermassen rechnen: ab ruderboot frequenz von 340kHz ausreichend und abstand vom boden/objekt bis maximal 25m, da durchs schleppen jedoch eine diagonale ensteht benötigst du dennoch mindestens 100m kabel. also hier die erste entscheidung: wie tief ist für mich realistisch? wie oft arbeite ich in tiefen von 100m. bin ich meist bei 25 bis 30, dann habe ich eine schnelle einheit mit kurzem kabel, also wenig auftriebswert etc. und kann von vorne herein anders entscheiden.
profi sss bestehen immer aus fisch/transducer, kabel (bei hm systemen nur kurz) und deckeinheit/prozessor, sowie computer. Integrierte systeme wie es günstigere sind, gibt es nur mehr selten im teuren segment. doch ist die deckeinheit meist nicht grösser als eine packung zigaretten, fällt also nicht ins gewicht, das kabel hingegen schon. bei vielen auslandseinsätzen würde ich eines ohne trommel mit schleifkontakten kaufen - ist zwar schwerer zu verwenden, dafür geht die trommel nicht kaputt - die bricht meisten an der achse durch die eigenlast des kabels, wenn sie sehr unsanft hingestellt wird - ich habe auf diese weise bislang 4 trommeln verheizt bekommen ...
bedienung ist grundsätzlich kein zu grosses problem, solange man die grundparameter und die does-doen´ts kennt. aber die muss man kennen, sonst hat man mit sowas keine freude, ganz gleich wieviel oder wenig es kostet.
das andere ist die korrekte dateninterpretation ... und das ist häufiger der knackpunkt. ein schiff, auch ein grosses, kann manchmal ziemlich zerhackt aussehen - so schöne bilder wie sie im netz zu finden sind, erhält man selbst, selbst mit der gleichen ausrüstung, kaum einmal. warum? weil die hersteller für ihre schönen aufnahmen bekannte wracks nehmen und 300x darüber fahren und dann die besten 2 bilder posten ... um jeden glauben zu machen, dass mit ihrer ausrüstung alles so einfach wäre ...
unter euro 5T gibt es nur einen "torpedo" der aber vom hersteller bewusst auf 20m kabellänge beschränkt ist, da er sich selbst keine konkurrenz machen möchte bei teureren einheiten ... ist aber ein sehr gutes gerät, das auf grund der kabellänge realistischerweise für maximale wassertiefen von 35m eingesetzt werden kann (25m bodenabstand, 10m schleppdiagonale tiefe bei vollen 20 kabel über bord)
bis 100m wird deutlich teurer.

Vielen Dank für die sehr ausführliche Info
Das ist mir doch zu viel Aufwand um ein Spielzeug zu haben.
Da schließe ich mich lieber beim Betauchen bekannter Spots an, davon gibt es mehr als genug.

also der lange "Monolog" ist ja nett, aber meine Frage wurde dadurch nicht beantwortet. Woran liegt das? Geh´mal weg vom Tow. Für unser Anwendungsgebiet nicht akzeptabel.
Ja und dann ist natürlich noch zu sagen: auch mit einem low-budget System kann man sehr erfolgreich sein - wenn man nicht gerade damit seinen Lebensunterhalt verdienen muss.
Bitte noch weitere Aufklärung - bisher war noch nicht viel Neues dabei. Vielleicht ein paar ZDF (zahlen, Daten, Fakten) zu den großen Herstellern von "Fishfinder" Systemen.

Moin zusammen,

das beste System ist " das was man hat"!
Alles ist besser als mit dem Schlepanker zu Suchen
Ich habe leider keines

@ vinnim: ist mir klar, dass meine beiträge wie monologe aussehen, nur macht es aus meiner sicht wenig sinn, wenn ich ausrüstung kritisiere (was ich ja mehrfach tue) ohne die technische begründung dafür zu liefern.
deshalb muss ich nochmals kurz ausholen:

die sss technik war ein spinoff des echolots, hat sich aber dann (seit den mitte 60ern) komplett verselbstständigt: die sss produzenten haben sich in ihrer entwicklung auf ihre systeme konzentriert und die echolot hersteller blieben bei entwicklung und produktion dieses systems.

erst ca. vor 20 jahren begann eine graduelle annäherung, zuerst von seiten der echolot hersteller, die durch bessere transducer und kleinere billigere processoren die möglichkeit sahen, ihre system "aufzupeppen". es entwickelte sich ein breitenmarkt der fishfinder, der dann vom oberen segment der sss produzenten angepeilt wurde: auch hier haben die teuren komponenten wie prozessor und transducer ihre hochpreisgkeit verloren und machten es möglich dieses technik herunter zu brechen. Dennoch gibt es eine trennwand die beide systeme grundsätzlich voneinander unterscheidet.
auf der einen seite dieser wand heissen (und sind) diese geräte sss, auf der anderen echolote.

die von mir angesprochenen systeme wie hummingbird u.ä. mit downimaging/sideimaging fähigkeiten stehen aber immer noch auf der seite der echolote und eben nicht auf seiten der sss. damit bleibt hier ein quantensprung bestehen, der durch keine features nihiliert werden kann.

dessen muss man sich bewusst sein.

das von dir im anderen thread gepostet bild zeigt dies ja. unanbhängig von den sticheleien im anderen forum, du kannst durchaus stolz auf diese aufnahme mit einem echolot sein - ist für ein echolot system wirklich gut gelungen ... ist natürlich mit glück und dem wissen um die koordinaten des objekts verbunden. doch dagegen spricht nichts. wenn du jedoch bessere ergebnisse möchtest, oder auf echte suchen gehen willst, ohne koordinaten zu haben, kommst du unabhängig davon, ob du munitionsähnlichkeit magst oder nicht, nicht darum herum 1) über euro 10T in die hand zu nehmen um ein system anzuschaffen, oder 2) wenn es darüber hinaus auch noch van der hardware ähnlich aufgebaut sein soll, wie ein fishfinder, dann wie bereits gesagt euro 40T und mehr ...

unter euro 10t mit einem einfachen aufbau, d.h. transducer am boot zu montieren, deckeinheit mit integriertem gps und bildschirm sowie speichereinheit in handlicher form, landest du wieder bei hummingbird, lowrance und ähnlichen herstellern.

jedes jahr habe ich mehrere anfragen von blaulichtorganisationen bzgl. umrüstung - diese kaufen aus budgetären gründen und weil die herstellerbilder so viel versprechen um 2-3T euro hummingbrids (es gibt da einen deutschen anbieter, der damit ganz gross haussiert und angeblich sogar rettungs- und polizeieinheiten darauf ausbildet - und dann als grossen erfolg die ortung eines segelboots in 6 (!) m tiefe publiziert ...).
die blaulichtorganisationen realisieren dann ziemlich schnell, dass sie keinen toten in 3 m tiefe orten können, ein boot vielleicht ja, und dass in einem see oder küstennähe ab 10m gar nichts mehr zu finden ist, ausser wracks in der grösse von raddampfern und frachtschiffen... die rüsten alle sehr unglücklich auf hochwertige systeme um.

deshalb, verstehe bitte, wenn ich keine empfehlung für fishfinder systeme abgebe. ich finde sie alle im hobbybereich angesiedelt und vertreibe deshalb keines von ihnen.

- doch - eines fällt mir ein das ich empfehlen kann, allerdings weiss ich nicht, ob es das noch gibt: hast du von burton electronics gehört? er baut standard fishfinder von hummingbird auf singel transducer side scan sonare um ... und das für einen sehr günstigen preis mit wirklich guten ergebnissen. ist auch ein netter mann. ich hatte vor ca. 10 jahren mit ihm zu tun. im netz gibt es ihn noch: http://www.burtonelectronics.com/15101.html

schau dir das teuerste system für USD 2.999 an, das leistet wirklich gut arbeit. du hast halt wieder das fisch/torpedo problem, kannst es hier jedoch auf grund der kunststoffrohr-bauweise einfach in mehrere teile teilen, sodass es in einen koffer passt und nicht so auffällig ist. und mittels schellen/schraubverbindungen vor ort wieder zusammenbauen. Wahrscheinlich kannst du den transducer einfach aus dem rohr nehmen, da dort nichts eingegossen ist und dann ähnlich wie ein hm system direkt am bootskörper vor ort montieren.

der vorteil von burton ist, dass er die deckeinheit von lowrance als standardware verwendet, mit der entsprechenden integrierten speichereinheit und dem integrierten gps, sowie der klassischen lowrance menüführung (simple) - da fügt er einen guten transducer hinzu und hat einen selbstgebauten processor zwischengeschalten, der diesen transducer mit dem lowrance gerät kompatibel macht. Die ergebnisse können mit sss-aufnahmen um die euro 10T verglichen werden. für 200kHz mit sehr guter auflösung! - siehe beispielbilder bei ihm die ehrlicher und weniger enthusiastisch sind, als jene von anderen fishfinder systemen. surf auf auch foren zu burtons sonar ... sind im allgemeinen ganz positiv besprochen! ich habe seine geräte selbst getestet und kann bestätigen, dass man mit ihnen sauber arbeiten kann. keine zu grosse detailtreue, dafür aber echte ortungsmöglichkeiten mit grosser reichweite (auf grund der 200kHz kommst du auch bei bootskörper montage auf reichweiten von mehreren hundert metern). es kann also auch ohne einen schleppfisch sinn machen, dieses gerät einzusetzen.

einen schönen 3. Adventsonntag allerseits!

gut, also bleiben wir dabei. Ich will dann auch gar nicht weiter vertiefen, oder nach anderen bekannen Herstellern (wie Garmin, Raymarine, ...) fragen. Ich denke, wir haben auch so gewußt, dass es auf Frequenz, Power, Empfänger und Software ankommt und ich für den Preis eines Dacia keinen Porsche bekomme. Wie erwähnt, handelt es sich um Privatpersonen mit engagiertem Einsatz, der immer wieder von Erfolg gekrönt wird. Kommerziell sähe die Sache sicher anders aus. Wir suchen keine Briefmarken, sondern lohnende Wracks in betauchbarer Tiefe. Mein Screenshot im anderen Thread ist nur ein Beispiel. Es gibt noch weitere Bilder in beachtlichen Tiefen, die Wracks deutlich zeigen, so dass wir mit dem vorhandenen Sonarsystem zufrieden sind. Und wichtig: es kann in einem Pelicase überall mit hingenommen werden, ohne Aufsehen zu erregen.

@ Moderatoren
ich denke, der Thread kann damit von euch beendet werden. Sehe nicht, dass da noch was kommt. Danke.