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Wird Luft schlecht?

Hallo,
Ich hab von einem Bekannten eine Flasche bekommen, die eigentlich nagelneu ist. Er hatte sie vor ca. 10Jahren gekauft aber nie benutzt, somit ist die Tüv Prüfung natürlich überfällig und wird auch demnächst gemacht klar, nur kann ich mit der Luft die da die ganzen Jahre über drin war noch nen Tauchgang machen? Drauf sind noch 180bar, die Luft sieht trocken aus und riecht nicht.
Es geht mir auch nicht darum 5€ für ne Füllung einzusparen, nur warum einfach ablassen wenn man den Inhalt noch verwenden kann.
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Dunkervorhanden
15.05.2009 19:08
Schlecht wird sie nicht, was soll sich groß ändern?

Aber wenn die Flasche 10 Jahre in der Ecke stand, würde ich sie trotzdem erst mal durchchecken, sprich Luft raus und reingucken.

Es kann sich durchaus irgendwo im Innern Rost gebildet haben, wer weiß mit welcher Luft sie befüllt wurde. Wie sehen die O-Ringe aus, halten die nur noch diesen Zustand und fliegen bei der nächsten Druckänderung raus? Was ist mit den Ventilen, schließen die auch wirklich wieder richtig oder hat sich da was abgesetzt, etc....

Nun, es kann auch noch alles Top sein, aber nach 10 Jahren...

Nicht umsonst gibt es eine Sichkontrolle nach einer gewissen Zeit.


D.


15.05.2009 19:56
JA, Tino135, wenn es sich um eine Aluflasche handelt WIRD LUFT SCHLECHT!

Nein - ich habe nichts gegen Aluflaschen (habe selber eine), aber in Aluflaschen verändert sich bereits nach mehreren Monaten die Luftqualität, weswegen man die unbedingt austauschen muss.
Ob sich die Luft in Stahlflaschen binnen 10 JAHREN nicht verändert, weiß ich nicht, aber ich würde sie aus Sicherheitsgründen unbedingt ablassen!

Das Risiko steht echt in keinem Verhältnis zu den 5 Euros, denn es ist DEIN körper und DEINE Sicherheit!

GUT LUFT - im wahrsten Sinne des Wortes!
15.05.2009 20:21
Hast du ein Tauchgewässer fußläufig vor der Haustür? Dann atme sie leer.

Wenn nicht, darfst du die TÜV-fällige Buddel nach GGVS nicht ohne Restentleerung transportieren. Solltest du in eine Polizeikontrolle kommen und die kennen sich aus, wird es teuer.
15.05.2009 21:13
Nein kein Alu, ist ne ganz normale Stahlflasche, Ventil macht auch anständig dicht. Hab die Flasche eben mal umgedreht Ventil leicht geöffnet und ein weißes Taschentuch davorgehalten. Keine Spur von Rost oder sonstigen Verunreinigungen zu sehen, denke auch das man die Luft noch gefahrlos nutzen kann.
15.05.2009 21:19
Das meinst Du doch nicht im Ernst, oder?
Das Risiko steht doch in keinem Verhältnis zu den Kosten.....
LG Schaffel
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
15.05.2009 21:27
Es könnte auch Sinn machen ml eben den Sauerstoffgehalt zu messen. Es hat mal einen unschönen Tauchunfall gegeben, wo jemand im Frühjahr mit einer Tauchflasche tauchen gegangen ist (solo), die im Herbst befüllt worden war. Leider war auch Feuchtigkeit in der Flasche. Beim Gutachten kam dann raus, daß der Sauertoffgehalt durch intensives Rosten in der Flasche so weit gefallen war, daß der Taucher unter Wasser eingeschlafen und dann ertrunken ist.

Ich gebe es zu, die Wahrscheinlichkeit ist gering. Eine Sauerstoffmessung ist aber auch kein Aufwand.

Grüße,

henri
15.05.2009 21:47
@ Henri

Macht gar keinen Sinn, weili er eigentlich diese Flasche nicht mal einen Meter vom Standort wegbewegen darf, ohne sie zu entleeren.
flyoverMSDT,CMAS ** TL,
15.05.2009 22:11
@ D-32
was is los bei euch in deutschland? darf man da seine flasche nicht mehr im auto mitnehmen
15.05.2009 23:15
Klar darf man das, sofern sie ordentlich gesichert ist UND gültigen TÜV hat. Sonst ist es nicht erlaubt

Nukel
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
15.05.2009 23:29
Mal ganz kurz gefragt:: Wo steht das genau, daß man nur getüvte Flaschen transportieren darf?
Eigentlich brauchen private Flaschen gar nicht zum TüV, wenn man die selbst befüllt. Wenn was passiert haftet dann naürlich der Besitzer. Tut er aber auch bei einer geprüften Flasche.
Und Jo, bitte genau. Nicht so eine Auskunft wie: irgendwo in der StVO...
15.05.2009 23:37
@ Nukel
eine Flasche braucht keinen TÜV, um sie transportieren zu dürfen....
Und noch ein Trick/Vorschriftenlücke: Jacket an die Flasche basteln, Automaten anschrauben und schon brauchst Du offiziell keine Sicherung mehr - den genauen Wortlaut wie das dann heißt, habe ich vergessen - ist (oder war jedenfalls mal) so - macht natürlich niemand, der vernünftig ist...

ps: an den Fragensteller - wie sieht den trockene Luft aus
15.05.2009 23:48
Je mehr Beiträge, desto weniger Hilfe für jemanden, der eine solche Frage stellt.

Wenn ein Auto 10 Jahre unbenutzt in einer Scheune stand; fährst du damit dann auf die Autobahn?

Der Zahnriemen könnte porös geworden sein. Folge -> Motorschaden.

Keep on ROCKING.
Wenn Du wegen der 45 Euro inkl. Innenreinigung und TÜV stirbst, komme ich vorbei und schände Deine Leiche.

SO! Fertig!
16.05.2009 05:40
mann, hier sind wieder ein paar hosensch..... am werk. was soll der hype mit der luft? geh mit dem ding tauchen, und wenn sie leer ist lasse sie tüven. und das einzige was beim transport einen gültigen tüv braucht, ist das auto.
16.05.2009 07:52
@ nebrius
was ist daran unvernünftig, die Buddel am Jacket zu lassen? warum soll ich sie jedesmal an- und abschnallen? Bei mir ist die Flasche eigentlich immer am Jacket. Zum Füllen kommt nur kurz der Automat weg.
16.05.2009 09:54
@ henri

Das steht in der GGVS. Die kannst du bei jeder Vertretung für Industriegase einsehen, oder teuer kaufen. Vermutlich haben Autobahnpolizeistellen auch ein Exemplar.
Dunkervorhanden
16.05.2009 10:11
Um mal ein bisschen Licht ins Dunkle zu bringen:

Eine GGVS (Gefahrgotverordnung Straße) gibt es nicht mehr, die heißt seit 2006 GGVSE (E für Eisenbahn). Diese hat die GGVS und die GGVE abgelöst. Ist aber nur ein Schönheitsfehler, Jo.

Sie baut auf die viel zitierte ADR auf. Diese regelt den Transport von gefährlichen Gütern auch im innerstaatlichen Bereich aller Europäischen Mitgliedsländer. Die Richtlinien der ADR gelten aber nicht für Privatpersonen, sofern diese Güter einzelhandelsgerecht abgepackt sind und u.a. als Sportgerät bestimmt sind. Somit ist beim internationalen Verkehr schon mal Ruhe.

Die allgemeinen Vorschriften der GGVSE gelten nicht für Privatpersonen (Tauchvereine, Tauchclubs sind als Privatpersonen zu betrachten, da sie eine aus Privatpersonen bestehende Interessengemeinschaft darstellen), wenn die Höchstmenge des zu transportierenden Gefahrguts 1000 Kilo nicht überschreitet und das Volumen je Verpackung (in unserem Fall die Flaschen) nicht größer als 450 Liter ist.
Nebenbei - Gewerbliche Tauchschulen sind von der ADR bis zu einer bestimmten Menge ebenfalls ausgenommen.

Aber:
Die Vorschriften der Anlage 2 der GGVSE müssen auch von Privatpersonen beachtet werden, soweit das Fahrzeug in Deutschland zugelassen ist und der Transport innerhalb Deutschlands stattfindet!

Dort ist unter Ziffer 1.3 Nr. c), Unternummer bb) folgendes aufgeführt: „Die allgemeinen Verpackungsvorschriften nach Unterabschnitt 4.1.1.1, 4.1.1.2, 4.1.1.6 und 4.1.1.7 sind zu beachten.
Und dort wiederum steht (zusammenfassend dargestellt, denn jetzt wird`s kompliziert ), dass die Verpackung für den Transport zugelassen und geprüft sein muss, sofern der Inhalt dies erfordert. Das ist bei Druckluft nun mal der Fall.
Wie, "geprüft"?
Jau, und jetzt sind wir wieder beim TÜV, denn der prüft die Flaschen in Deutschland.
Also stellt kurz gesagt, eine gefüllte Flasche ohne TÜV eine nicht zugelassene Verpackungseinheit dar.

Theoretische Folge: Ordungswidrigkeitenanzeige und Untersagung der Weiterfahrt
Praktische Folge: Ordungswidrigkeitenanzeige und Weiterfahrt nach Leerung der Flasche

Aber wie schon oben zitiert: Das wissen die wenigsten Polizisten hier, da es nicht zu deren täglichen Aufgabengebiet gehört. Anders aber bei den Überwachungseinheiten des gewerblichen Verkehrs, da gibt es einige Experten, mit denen ich mich nicht anlegen würde.

Zusätzlich gilt für jeden das hier:
Die Ladungssicherung jeglicher Gegenstände (also auch der Tauchflasche) im Straßenverkehr ist aber durch den § 22 StVO festgeschrieben. Danach muss die „Ladung einschließlich Geräte zur Ladungssicherung sowie Ladeeinrichtungen so verstaut und gesichert werden, dass sie selbst bei Vollbremsung oder plötzlicher Ausweichbewegung nicht verrutschen, umfallen, hin- und herrollen, herabfallen oder vermeidbaren Lärm erzeugen kann. Dabei sind die anerkannten Regeln der Technik zu beachten".
Alleine hier könnte man schon theoretische ein Krücke bauen und einen nicht vorhandenen TÜV als einen Verstoß gegen die "anerkannten Regeln der Technik" betrachten. Ein brevetierter Taucher hat gelernt, dass seine Flasche geprüft und gestempelt sein muss.

Vielleicht hilft`s dem ein oder anderen,

D.
Dunkervorhanden
16.05.2009 10:40
Oh, hab in der ersten Zeile ein "t" vergessen - Nee, natürlich muss das "o" ein "u" sein...

D.
16.05.2009 13:34
@ Nebrius

"@ Nukel
eine Flasche braucht keinen TÜV, um sie transportieren zu dürfen.... "

Ich hab mich vll ungünstig ausgedrückt, ich meinete nur gefüllte Flaschen

Dunker hats gut aufgelistet wo die "rechtsproblematik" besteht, dem ist meiner Meinung nach nichts hinzu zu fügen

Nukel
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
16.05.2009 15:43
@ Dunker
Interessante Zusammenfassung, aber noch nicht schlüssig. Bei zum Beispiel flüssigen Gefahrgütern gibt es nur ein Prüfmusterzulasuung für Gebinde (zum Beispiel Lacke, Lösemittel etc) Dort wird nie die einzelne Verpackung geprüft. Da kommt dann bei mir die Frage auf, wo steht daß das bei Gasen anders ist oder muß eine Druckgasflasche auch nur grundsätzlich zum Transport von Druckgasen zugelassen sein?
Hast Du eine Idee, wo das steht?

@ D32 Sorry, aber Deine Antwort war genau die halbwissende Antwort, die ich nicht haben wollte. Dunker war da schon qualifizierter.

Grüße,

henri
Dunkervorhanden
16.05.2009 17:07
@ henri:

Oh, jetzt wird’s schwierig. Mal seh’n, ob mir ein verständlicher Kurzüberblick gelingt:

Die ADR ist ja nun für den Privatmann nicht bindend. Lediglich die Anlage 2 der GGVSE ist auch für den privaten Transporteur maßgeblich. Verweise bzw. Analogien zur ADR zwecks Übernahme der dortigen Richtlinien/Werte sind dann aber auch für den Privatmann bindend.

In den o.a. Ziffern 4.1.1.1 ff. der GGVSE wird auf die allgemeinen Verpackungsvorschriften hingewiesen, die wiederum auf den Anhang A der ADR, Ziffer 1.1.3.6.3 verweisen, der Druckgasflaschen (in der Form von PTG) in die Beförderungskategorie 3, Klasse 2, Gruppe A und O einsortiert.

Deren Beschaffenheit richtet sich in Deutschland dann wieder nach der TRB (Technische Regeln Druckbehälter), die auf die BetrSichV (früher Druckbehälterverordnung) aufgebaut ist und in deren Anhang roem.1 u.a. der Transport nur mit gültiger Prüfung des Druckbehälters zulässig ist. Das wäre dann hier der TÜV.
Hintergrund, um auf Deine Frage zurückzukommen, dürfte sein, dass Flüssigkeiten i.d.R. nicht unter Druck transportiert werden, sprich, da muss nur eine Prüfmusterzulassung her, die stellvertretend für gleich produzierte Behälter steht. Dabei geht es dann in erster Linie um das verwendete Material und deren Beständigkeit gegen die eingeschlossene Flüssigkeit und nicht um die Zugfestigkeit unter hohen Drücken.

Ich schrieb ja schon, dass dieser Part schwierig ist.

Ich habe gerade die GGVSE und einige ADR Anlagen vor mir liegen und kann garantieren, dass dies eine Materie ist, durch die man nicht so ohne weiteres durchsteigt.

Die Ordungswidrigkeiten richten sich im Übrigen dann wieder nach §§ 9, 10 GGVSE u.a.

So, und nu soll`s gut sein damit.Wir sind ja sowas von OT

Zum Ausgangsthema: Nein, in der Stahlflasche wird die Luft eigentlich nicht schlecht.

D.
16.05.2009 18:41
@henri
Bzgl. Halbwissen würde ich auch mal was wissen wollen:
"Es könnte auch Sinn machen ml eben den Sauerstoffgehalt zu messen. Es hat mal einen unschönen Tauchunfall gegeben, wo jemand im Frühjahr mit einer Tauchflasche tauchen gegangen ist (solo), die im Herbst befüllt worden war."

Rechne doch mal vor, wieviel Rost sich da gebildet haben muss.
Ich schätze mal:
Wenn da 5kg Luft drin waren (rechnet sich einfacher), also 1kg Sauerstoff, dann wird das bei (glaub ich) ca. 50% O2-Verminderung problematisch. An der Oberfläche.
In 10m Tiefe muss schon deutlich mehr O2 wegfallen. So etwa 75%. Klar, der Taucher kann auch in 1m Tiefe ohnmächtig werden, also gehen wir mal von 50% aus. Das sind dann 500g O2, die oxydieren müssen.
500g O2 reagieren mit Eisen zu..
Na, dann rechne mal vor. Und das in einem halben Jahr in einer Tauchflasche? Kommt mir sehr unwahrscheinlich vor.

"Beim Gutachten kam dann raus, daß der Sauertoffgehalt durch intensives Rosten in der Flasche so weit gefallen war, daß der Taucher unter Wasser eingeschlafen und dann ertrunken ist."
Abgesehen davon, dass der Fachbegriff "einschlafen" vorm ertrinken seltsam klingt, misstraue ich Gutachten. Vielleicht haben die wirklich (wenn die Geschichte stimmt) etwas weniger O2 gemessen, aber ob das ausreichte...

Wenn die Story stimmt, würden deutlich mehr solcher Unfälle im Frühling passieren.

Übrigens: Wenn ich nicht irre, entstünden aus den ca. 500g O2 knapp 5kg Rost.
Märchenhaft.
Egal, meine Flaschen sind innen vergoldet.
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
16.05.2009 22:59
Na ja, Goldtaucher, der Unfall ist ein trauriger Fakt,die Ursache auch.

Nun mal zu Deinen Annahmen:
In einer 10 Literflasche mit 200 bar sind ca. 2 kg Luft, also 420 g Sauerstoff (wenn wir mal davon ausgehen, daß Sauerstoff (16 g/mol) und Stickstoff (14 g/mol) ungefähr gleich schwer sind.
Um ein nicht atembares Gemisch zu unterschreiten muß der Sauerstoffgehalt unter 16 % abgesunken sein.
Der Unfall hat bei einer geringen Tauchtiefe (ca 5 m) stattgefunden. Der Umgebungsdruck ist also 1,5 bar. Der Sauerstoff gehalt muß also auf ca 11 % sinken, damit das Gemisch auf der Tiefe nicht mehr atembar ist.
Durch den Oxidationsprozess müssen also 200 g Sauerstoff umgesetzt sein. 200 g Sauerstoff entspricht 12,5 mol. Zur Umsetzung zu Fe2O3 braucht man dann 8,3 Mol Fe.
8,3 * 55,8 + 12,5 * 16 = 663,14g

Also es entstehen ca 663,14 g Rost.

Wiegen kann man das aber nicht, da alle beteiligten Komponenten von Anfang an in der Flasche sind . Nur der Zustand des Flascheninhaltes ändert sich.

Grüße,

henri
17.05.2009 12:27
Welche Dichte hat denn Rost?
Wieviel mm Eisen müssen denn da innen ganzflächig weggerostet sein?
Ist das wirklich denkbar, in einem halben Jahr?
Wenn ja, müssten laufend derlei Unfälle passieren, und das wäre bekannt.
Ich glaube das erstmal nicht. Quellenangabe? (Aber selbst mit evt. vorhandener Quelle samt "Gutachten": Ich bin da misstrauisch.)

Gut vorstellbar hingegen wäre, dass eine überlagerte Trimixflasche, mit weniger Sauerstoffanteil...
Da ist es ja kritischer.
henrii.a.c. Masterinstructor, CMAS TL**
17.05.2009 19:47
"... Gut vorstellbar hingegen wäre, dass eine überlagerte Trimixflasche, mit weniger Sauerstoffanteil...
Da ist es ja kritischer. ..."

Hääähhh??? Was soll an einer Trimixflasche kritischer sein? Zur Rostbildung brauchst Du auf alle Fälle Feuchtigkeit. Weder im Helium noch im Sauerstoff wirst Du Feuchtigkeit finden. Die Trimix-Füllstationen, die ich kenne, haben allesamt sehr gut überwachte (feuchtigkeitsüberwachte) Anlagen, so daß es auch unwahrscheinlich ist, daß man mit der Luft Feuchtigkeit in die Flasche pumpt.
Nebenbei kenne ich keinen Trimixtaucher, der seine Flaschen nicht vor dem Tauchen noch einmal durchmißt. Daspätestens würde ein Fehler dann auffallen.

Zu dem Rest (auch dem Glauben oder Nichtglauben) habe ich in dem anderen Tread geschrieben.

Grüße,

henri

Ich schreibe, wenn überhaupt, nur noch zu der anderen Diskussion, da diese hier OT ist.
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