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max.himself

Wiedereinsteiger Atemregler-Fragen

Geändert von max.himself,

Hallo zusammen,

ich habe vor einigen Jahren im Urlaub (Mittelmeer) den OWD gemacht, war seitdem einmal indoor tauchen und ein weiteres Mal im Mittelmeer, zuletzt 2017. Insgesamt habe ich ca 20 Tauchgänge. Wegen Heirat, Geldmangels im Studium, Corona, inkompatiblen Urlaubszielen (Hochgebirge), Wetter (Taifun) und zuletzt Hausbau ist das Tauchen aber leider eingeschlafen.

Nun wird die Zeit langsam etwas freier verfügbar, außerdem ist mehr Geld da als früher - deswegen möchte ich wieder einsteigen. Refresherkurs und erster Samstag im See für Mai sind schon gebucht, und ich werde wahrscheinlich schon im März/April mal ins dive4life fahren.

nun spukt mir das Ausrüstungsthema im Kopf rum ich habe einen Tauchcomputer (Suunto Zoop Novo) und sonst nichts. Ich werde mir auf jeden Fall noch eine Maske holen - und bin, einfach weil mir der Gedanke gefällt, drauf und dran auch ein Atemreglerset zu kaufen.

Nun ist es ja so, dass es erstmal nicht ins Warme geht, sondern an einen heimischen See - und das möchte ich auch halbwegs regelmäßig wiederholen, um nicht wieder komplett rauszufallen. Dabei taucht dann natürlich auch zwangsläufig das Thema Vereisung auf - umd dazu hätte ich ein paar Fragen bzw. Überlegungen.

Es wird viel geschrieben davon, dass mit zwei ersten Stufen Redundanz herzustellen ist. So weit, so nachvollziehbar. Teilweise ist das an den Seen auch Pflicht, oft aber scheinbar nicht. Ich frage mich nun aber, ob das für meinen Anwendungsfall tatsächlich erforderlich ist.

Nach meinem Verständnis ist es ja so:

  • wenn die 1. Stufe vereist, bläst der Atemregler (oder beide) ab.
  • In diesem Fall wäre der Tauchgang abzubrechen. Ein normal schneller Aufstieg sollte aber doch trotzdem möglich sein, oder?
  • Habe ich im Vereisungsfall eine zweite 1. Stufe, so wird die vereiste Seite abgedreht. Der Oktopus und das Jacket laufen dann über die zweite 1. Stufe
  • die Redundanz ist in der Situation aber auch nicht mehr gewahrt - der Tauchgang muss abgebrochen werden.
  • Klar, der Aufstieg ist ohne Abblasen komfortabler, leichter, weniger stressig - aber sonst?

was gewinne ich wirklich?

Ich möchte ja nicht Eistauchen, oder in 4 Grad kaltes Wasser gehen - sondern "nur" im Sommer an die heimischen Seen. Ist da eine doppelte 1. Stufe wirklich notwendig? Zumal die Hersteller ja durchaus werben mit verschiedenen Maßnahmen zum Vereisungsschutz und teilweise explizit die Eignung für Wasser <10 grad angeben.

Bin ich hier zu naiv? Zu unvorsichtig? Ist es tatsächlich Konsens, dass es für Sommertauchen in DE zwei 1. Stufen sein müssen?

Ich möchte hier auch bestimmt nicht der Besserwisser sein, sondern verstehen, ob und warum zwei erste Stufen für mich wirklich notwendig sind - oder eben nicht.

ich freu mich auf eure Meinungen,

viele Grüße, Max

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T.M2406GUE T1/C1
30.01.2024 20:50
Du brauchst eine Zweite erste Stufe. Ein Sicheres auftauchen mit vereisten/Ablasenden Atemregler ist meiner Meinung nach nicht möglich.
Snowie88AOWD
30.01.2024 21:18
Wenn man nicht im Winter bei Außentemperaturen unter 10 grad tauchen geht ist die Chance das was einfrieren wird gleich null. Daher ist das meiner Meinung bei deinem anwenden der Atemregler einen Grund für doppelt erste stufen. Wenn es im See keine Voraussetzung ist denke ich dass man da mit eine erste stufe + octopus prima tauchen kann und eine menge Geld sparen kann..

Aber hier gehen die Meinungen auseinander, GUE denkt zum Beispiel glaube ich wieder anders darüber..
°°steffi°°
30.01.2024 22:07

Der Unterschied ist, dass du mit abblasendem Regler direkt uftauchst (und dann ans Ufer schwimmst) und mit 2 ersten Stufen abdrehen und den Tauchgang geregelt beenden (zum Ausstieg zurück tauchen) kannst.

Wenn du eh nur flach und nur in den warmen Monaten tauchen möchstest, reicht auch eine 1. Stufe. Wirds tiefer, würde ich auch im Sommer zu zwei 1. Stufen raten. Aber man kann ja aucb später noch nachrüsten.

PerkedderCMAS**/DTSA**
30.01.2024 22:18
Ich habe auch erst einmal mit einem Set, das nur eine 1. Stufe hatte angefangen. Inzwischen habe ich auch zwei, bei Kursen des VDST braucht man die (glaube ich).

Achte darauf, dass Du etwas Kaltwasser taugliches kaufst, dann sollte bei Sommertauchgängen nichts passieren. Beim Trockikurs sind wir einmal bei -8° Außentemperatur und +4° Wassertemperatur getaucht. Ich habe geschnauft wie ein Walroß (AMW 26), aber meine Atemregler (XTX200) haben nicht die geringsten Probleme gemacht.
nikvoegtliCMAS*** TX100
30.01.2024 22:32
Bei Sporttauchgängen im kalten Wasser ist es nur in DACH üblich, mit zwei ersten Stufen zu tauchen. Der Rest der Welt lacht über uns. Selbst in Kanada und Island, und dort ist das Wasser kälter als bei uns im Winter, werden Sporttauchgänge mit einer ersten Stufe gemacht. Und dort verunfallen auch nicht reihenweise Taucher. In der Schweiz sind alle Seen öffentlich zugänglich, da kann man problemlos auch mit einer ersten Stufe tauchen. In DE meines Wissens je nach See anders, ob gepachtet und was der Pächter/Basis vorschreibt. Für Nullzeittauchgänge mit Monoflasche reicht m.M. erstmals mal eine Erste. Erweitern kannst du später immer noch.
wmblubbSSI DMI
30.01.2024 22:48
Dazu gibt es eine einfache Rechnung:
Durch die Druckreduktion von 200 auf ca. 10 bar in der 1. Stufe des Atemreglers kühlt die Luft in der 1. Stufe um ca. 10°C ab. Wenn Du eine Wassertemperatur von 10°C oder weniger hast sinkt die Temperatur in der ersten Stufe auf <=0°C.
Dadurch wird ein Vereiser bei einem nicht geeigneten bzw. schlecht gewarteten Regler begünstigt.
In Stresssituationen wird noch mehr Leistung vom Regler verlangt und der Vereiser dadurch wahrscheinlicher.
10°C im Süßwasser oder weniger sind unter der Sprungschicht schnell mal erreicht.
nikvoegtliCMAS*** TX100
31.01.2024 07:52
Es gab kürzlich mal einen längeren Thread hier, der das Ammenmärchen gefrierender erster Stufe ziemlich auseinander nahm (leider finde ich diesen nicht mehr, ev. kann ihn jemand verlinken). Wenn was gefriert und abbläst, ist es fast immer eine der Zweiten Stufen, beim Monoflaschen-Sporttauchgang wechselt man dann auf die funktionierende Zweite, und taucht auf. Zwei Erste haben zwar keinen Nachteil (ausser Kosten) haben aber bei solchen TGs nur einen marginalen Sicherheitsvorteil.
kwolf1406
31.01.2024 09:02Geändert von kwolf1406,
31.01.2024 09:02
Rein formal: Die unmissverständliche Empfehlung des VDST ist, dass ab einer Temperatur des Wassers, auch unter dir, von weniger als 10Grad zwei getrennt absperrbare erste Stufen getaucht werden müssen. Klar, kann man (theoretisch) in der Nullzeit mit abblasendem Regler noch austauchen: Aber wie kontrolliert klappt das unter dem Stress? Versuche es doch mal mit gedrückter Luftdusche aus 15m...
Man kann auch theoretisch an den Zweitautomaten des Buddies gehen und die eigene Stufe abdrehen. Es gibt viele machbare Szenarien - aber das sicherste sind eigene zwei erste Stufen. Auch wenn man nicht selbst dran kommt und ggf. der Buddy abdrehen muss.
miccoAI
31.01.2024 09:13
kwolf: Völlig richtig! Eigene Erfahrung: in vier Metern Tiefe abblasende zweite Stufe, Verlust von 60bar innerhalb einer Minute. Da kann sich jeder ausrechnen, wie weit er kommt, wenn er den abblasenden Regler nicht zudrehen kann und auf die zweite erste Stufe wechselt, oder nicht komplett die alternative Luftversorgung des Buddies nutzen kann.
Dominik_Emind is like parachute
31.01.2024 10:48Geändert von Dominik_E,
31.01.2024 10:49
Der Punkt ist eigentlich eher vielmehr, dass auch zwei erste Stufen an einer Monoflasche (alleine schon wegen des begrenzten und nicht trennbaren Gasvorrates) keine vollständige Redundanz sind. Das, zusammen mit der einfach aus Beobachtungen (Länder in denen ebenfalls in kaltem Wasser aber ohne die D-A-CH "Tradition" von zwei ersten getaucht wird haben keine für mich erkennbar höheren Unfallzahlen) erschliessbaren Erkenntnis, dass der Sicherheitsgewinn durch zwei erste jedenfalls nicht enorm groß sein kann, führt eben dazu, dass man diesen Punkt verschieden sehen kann.

Tauchen ist normaler Weise ein Gesamtkonzept. Wenn dieses Konzept vorsieht, dass bei einem Problem am Regler direkt aufgetaucht werden kann (Tiefe begrenzt, kein irgendwie geartetes "Dach", Partner nah beieinander), und auch noch das Gas des Buddys zur Verfügung steht, dann kann man das eben in ganz vielen Situationen so machen. In anderen Situationen (insbesondere kein direkter Aufstieg möglich) wird man so und so nicht mit Monoflasche gehen.

Insofern halte ich die Vehemenz mit der manchmal für "zwei erste an der Mono" argumentiert wird nicht für zielführend. Man kann es so machen. Was man nicht tun sollte ist sich damit versehentlich einzureden man tauche mit redundantem Gasvorrat, oder genauso sicher wie mit Doppelgerät. Das tut man nicht. Wenn man einen VDST Kurs macht wird man es machen müssen, weil in den Standards. Wenn man an einigen wenigen bestimmten Seen (sind aber viel weniger als manchmal so gedacht wird) in D mit Basis taucht, wird man es auch machen müssen, weil dort Vorschrift. Es spricht ja auch nichts gegen. Wenn alles andere genau gleich ist gibt es natürlich eine Handlungsmöglichkeit mehr. Was man aber nicht tun sollte finde ich ist andauernd andere die konsistent anders entscheiden als unsicher tauchend hinstellen. Das geben die Tatsachen nicht her.
PerkedderCMAS**/DTSA**
31.01.2024 11:27
Ich finde dieses "Nur an einem Doppelgerät machen zwei 1. Stufen Sinn" Gerede nicht logisch.

Die Doppelgerätetaucher, die ich kenne, haben das Brückenventil immer offen. Dann ist es doch eigentlich wie eine Monoflasche mit etwas mehr Volumen.

Ob ich nun im Falle eines Falles das Brückenventil zu drehe oder das Ventil, an dem es gerade abbläst, ist von der Handhabung her kein großer Unterschied. Wenn ich aber das Flaschenventil zudrehe, rette ich wahrscheinlich mehr Luft, als wenn ich die Brücke zu mache. Oder sehe ich das falsch?
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
31.01.2024 12:39
@Perkedder: das Brückenventil drehst Du ja auch NICHT zu, wenn der Regler abbläst. Damit würdest Du ja dann 50% Deines Gasvorrats aus dem Spiel nehmen.

Die Brücke drehst Du dann zu, wenn es an einer Flasche (also noch vor dem Regler) zu einem Gasverlust kommt. Beispielsweise, wenn dort die Dichtung den Geist aufgibt oder am Ventil die Berstscheibe (nur bei US-Ventilen gebräuchlich) hinüber ist.
PerkedderCMAS**/DTSA**
31.01.2024 12:45
Das ist aber ein sehr unwahrscheinliches Szenario, oder?
Bleiente73
31.01.2024 12:49
Erstens ist die Wassertemperatur des Sees auch im Sommer nur in den obersten 10m warm, unter der Sprungschicht hast Du auch im August unter 10°C, d.h. man könnte schon mal unterscheiden ob Du Dich auf Maximaltiefe 10m beschränken willst, sonst muss der Regler sowieso kaltwassertauglich sein.

Zweitens solltest Du auch aus einem abblasenden Regler atmen können, ist glaube ich sogar OWD Bestandteil (?). Das kann jeder auch leicht mit der Luftdusche üben.

Vereiser ist sicher ein Thema in größerer Tiefe und mit Dekopflicht; beim Nullzeit-TG auf 10m nicht wirklich.
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
31.01.2024 13:55
@Perkedder: ja, das ist sehr unwahrscheinlich. Kenne niemanden, dem das passiert wäre (kleine Leckagen an einer Dichtung hab ich selbst schon erlebt, aber das hatte keinerlei Auswirkungen auf meine Sicherheit).
Theoretisch kann natürlich auch so eine Vrücke kaputt gehen. Besonders dann, wenn man sein Twinsets daran hochhebt - das sollte man tunlichst lassen. Ich heb die Dinger ausschließlich an BEIDEN Ventilen.
Dominik_Emind is like parachute
31.01.2024 18:12
Der Haupt-Punkt ist dass an Monoflasche oft das (sinnvolle) Konzept ist ans Gas vom Buddy zu gehen und TG direkt zu beenden. Das geht auch mit einer ersten Stufe. Natürlich auch mit zwei, aber der Gewinn ist halt nicht so gross wie manchmal geglaubt wird.

Das Problem sind doch nicht Menschen die vernünftig Mono und doch mit zwei ersten tauchen. Alles prima! Problem erst wenn zwei erste an Mono zum Dogma werden, ohne das ein sicheres Tauchen verneint wird.
max.himself
31.01.2024 19:51

Ich sehe schon - kontrovers. besonders die ersten beiden Antworten zeigen das finde ich sehr schön wink

Vielen Dank auf jeden Fall schon jetzt für die vielen Antworten!

Gefühlt nehme ich eine Tendenz zu "kann unter aumständen schon besser sein, im Anwendungsfall aber nicht (unbedingt) nötig" wahr.

nochmal zu meinem Profil: Ich habe nen OWD, mehr als 18 / 20 m sind also sowieso nicht drin, ulkzeit sowieso. Sollte sich das mal ändern, dann würde ich das alles neu bewerten (dann auch mit mehr Erfahrung), das ist klar.

Wenn ich einen Regler kaufe, dann auch sicher einen kaltwassertauglichen, das ist auch klar. Komkret würde es wahrscheinlich ein Aqualung Legend Elite. Zweite erste Stufe dafür liegt aber halt bei 450€ - und da stell ich mir dann schon die Frage der Verhältnismäßigkeit (dazu am Ende noch eine zusätzliche Überlegung).

Der Verweis auf die Empfehlung des VDST ist sicher richtig und wichtig. Aus anderen Verbänden kenne ich solche Regelungen auch - und da sind sie oft als Pauschalaussage sinnvoll, aber trotzdem nicht immer zutreffen. Beispiel: ich bin schon lange Trainer im Alpenverein (Sportklettern), da ist seit einigen Jahren die Lehrmeinung, dass auch beim HMS die Bremshand nach unten soll, einfach weil das dann für alle Sicherungsgeräte gleichermaßen gilt. Das ändert aber nichts an der Physik: Bremshand oben bremst beim HMS stärker (von anderen Sonderfällen im Alpinen mal abgesehen). Aber genau wegen solcher Überlegungen hab ich ja ursprünglich gefragt.

Der Verweis auf andere Länder ist auch interessant, und erklärt m.E. auch, warum auch die ganzen Kaltwasser-Sets der internationalen Hersteller nur eine erste Stufe enthalten.


zur Verhältnismäßigkeit: Ich habe auch schon oft gehört / gelesen: "Mein Backup muss mindestens so gut sein wie mein Hauptregler" -> daraus wird dann auch ganz schnell, dass das Zweitgerät das gleiche wie das erste sein muss. Wenn ich nun mal annehme, dass ich mir doch (irgendwann) ne zweite erste Stufe besorge

  • sehe ich nicht, warum es tatsächlich identisch oder "besser" zum Erstgerät sein muss
  • gerade dann, wenn das Erstgerät auch ein Stück weit einen "Blingfaktor" hat, der natürlich auch kostet
  • ist auch die Frage, wie das "Besser" bewertet wird. "Besser" = "Teurer"?
  • wo ich dagegen absolut mitgehe: wenn Zweitgerät, dann technisch (!) ebenbürtig. Und das würde ich dann annehmen, wenn zB auch Kaltwassertauglichkeit und Konformität mit EN250 A gegeben sind - auch wenn das Gerät preislich günstiger ist
spannende Diskussion auf jeden Fall, vielen Dank dafür!
Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
31.01.2024 20:19

Die Frage nach dem Backupregler gefällt mir und ich stimme dir komplett zu

Ich halte ein Kriterium für den Zweitregler für absolut herausragend: Er muss so zuverlässig wie möglich sein.

Alles andere kommt danach - auch der Komfort. Hauptregler haben ja schon mal so Einstellmöglichkeiten, hier noch ein Schräubchen, da noch ein O-Ring - die machen sie teuer, netter zu atmen, aber auch anfälliger. Deshalb halte ich es für gut, als Octopus einen möglichst einfachen Regler zu haben, Dass die meistens dann auch billiger sind, ist ein angenehmer Nebeneffekt.

Dominik_Emind is like parachute
31.01.2024 21:05
Ich denke auch, dass Deine Überlegungen durchaus in eine vernünftige Richtung gehen. Du musst natürlich auch am Ende eine qualifizierte eigene Entscheidung treffen, ob Dir für die TGs die Du machst -- Nullzeit, sehr begrenzte Tiefe, Buddyteam -- der begrenzte Sicherheitsgewinn durch zwei statt eine erste Stufe entscheidend wichtig ist. Denn man kann natürlich sich Fälle ausdenken in denen dadurch eben eine Handlungsoption mehr ist. Buddy dreht abblasende Seite schnell zu. Dein Gas gerettet. Aber der erste Weg, insbesondere übrigens *vor* langen und die Lage bei noch nicht so weit fortgeschrittenem Training manchmal auch verkomplizierenden Versuchen im Trocki die Ventile einer kleinen Monoflasche zu erreichen, sollte Dich im Ernstfall eh zum Buddy und dessen Gas führen. Denn das wendet die Gasnot erstmal komplett und garantiert ab. Das meine ich damit, dass Sicherheit ein Gesamtkonzept ist. Wenn der primäre Notfallplan ist, dass der Buddy Gas spendet wenn Deines nicht mehr zur Verfügung steht, dann muss primär *diese* Aktion sitzen. Und sollte dann nicht zugunsten einer anderen aufgeschoben werden.

Du kannst es vielleicht wirklich mit dem Alpinismus vergleichen. Ein Grigri sicherer als die klassische HMS. Aber man trägt auch bisschen mehr. Ich habe auch ein I'D. Damit kann echt wenig schiefgehen. Aber will ich das auf einen Berg tragen, wo das primäre Sicherungskonzept ja so und so vorsieht, dass ich meine Hände am Seil und meine Augen am Partner haben muss? Was genau ist der Gewinn, und wo liegt für jede und jeden der individuelle Kompromiss? Denn irgendwo machen wir immer Kompromisse. Das wichtige ist eine informierte Entscheidung mit der man dann auch leben kann! Abseilen immer mit Prusik hintersichert?...
max.himself
31.01.2024 21:25
Der These, ein Grigri sei sicherer als ein HMS, würde ich vehement widersprechen - aber ich bin da auch echt oldschlool prost (aber auch durchaus in der Lage, das zu begründen, hier aber massiv OT)
Zumindest ich seile tatsächlich immer mit Prusik ab - habe ich aber auch schon anders gesehen. Vor allem wenn an der Abseilautobahn viel los ist.

Der Weg zum Buddy wurde uns beim OWD auch genau so beigebracht - wir haben das damals auch richtig geübt mit
  • Tauchlehrer hinter uns, dreht bei einem von beiden das Ventil ab (natürlich abgesprochen)
  • kontaktaufnahme mit Buddy
  • dann Wechsel auf Oktopus des Anderen
  • dann Überprüfung, wo der Fehler liegt (war ja bekannt) und wieder Aufdrehen des Ventils
  • Wechsel zurück
Beim Abblasen im Kaltwasser wäre das ja nichts andres. Man könnte noch diskutieren, ob man zumindest ein Stück weit aufsteigt, um durch den doppelten Luftverbrauch nicht die Vereisung des Systems des Buddys zu begünstigen - aber das ist dann genau wie du sagt Teil des Gesamtkonzeptes und muss vorher abgesprochen werden.
Dominik_Emind is like parachute
31.01.2024 21:41
Der These zwei erste an Mono seien an und für sich und immer zwingend notwendig kann ich auch widersprechen. Das war genau der Punkt des Vergleichs, denke ich.

Gibt hier Hallen da sichert man mit Halbautomat oder klettert nicht. Das wäre die Analogie zu z.B. einem Vereins See und dessen Regeln. For better or worse...
Bleiente73
01.02.2024 13:33
Die Analogie Tauchen/Klettern wäre höchstens dass man die Sicherung an die Situation anpasst. Ein Grigri ist in der Halle ganz nett, aber nicht am Berg (taugt nicht zum Abseilen, Nachsteiger sichern, Fixpunktsicherung, Halbseile, dynamisch sichern).
Dominik_Emind is like parachute
01.02.2024 14:06
Grigri kann keinen Doppelstrang. Ging mir bei dem Beispiel aber auch eher um die große Diskussion wie am besten toprope zu sichern ist.
PerkedderCMAS**/DTSA**
01.02.2024 14:11
Da die meisten hier wahrscheinlich mit den Kletterfachbegriffen nichts anfangen können, schlage ich vor, ihr diskutiert das in einem Kletterforum.
Dominik_Emind is like parachute
01.02.2024 14:30
Dass es OT ist ist doch klar. Aber es hilft dem Fragenden hier vermutlich, da er die Analogie aufbrachte und versteht.
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