Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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lo0pWarmwasserplantscher

Wie warm hält ein Trilaminat Trocki ohne Unterzieher?

Geändert von lo0p,

Ahoi,

wie warm hält einen eigentlich ein Trilaminat-Trocki ohne Unterzieher?

Bei einem Bootstauchgang habe ich eine Taucherin gesehen, die unter ihrem Trocki nur ein T-Shirt und Boxershorts an hatte. Ich war im 5mm HT gut und warm unterwegs. Wasser-Temp auf 30m so ca. 18-20°C. Zwischen den TGs war besagte Taucherin ganz entspannt, keine Anzeichen von frösteln.

Ich kann mir das irgendwie so gar nicht vorstellen, das Membran-Trockies eine isolierende Wirkung haben. Was sagt ihr aus der Praxis?

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SeraphinCMAS**, Sidemount
27.11.2022 12:18Geändert von Seraphin,
27.11.2022 12:21

Membran-Trockis haben ja auch keine Isolationswirkung durch das Material, aber bspw. die Isolationswirkung von Luft statt Wasser als die Haut umgebendes Medium.

Temperaturempfinden ist einerseits subjektiv, und andererseits von körperlichen Faktoren abhängig (nur als Beispiele ohne zu Wissen ob in deinem geschilderten Fall zutreffend: Stoffwechsel, Biopren).

Oberflächentemperatur dürfte ja sehr warm gewesen sein ... und 18-20°C Wassertemperatur in 30 Metern Tiefe ist jetzt mal nicht so weit von der Raumtemperatur entfernt, in der man sich tagtäglich ohne isolierende Kleidung in Luftumgebung aufhält.

Insofern wunder ich mich da nicht. Jedenfalls mal nicht, wenn keine (direkt aneinander hängenden) Mehrtagestauchgänge genannt sind.

Dominik_Emind is like parachute
27.11.2022 12:46
Naja, erstens mal ist Temperaturempfinden sehr verschieden. Gibt genug Leute, die sich bei Temperaturen bei denen ich schon massiv friere "warm" nennen. Kann man nicht zwischen Menschen hin und her vergleichen.

Bei 18 oder 20 Grad geht das für manche sicherlich. Man darf nicht vergessen, dass der Trilam immerhin die Haut vom Wasser trennt, und allein dadurch geht die Wärmeleitung massiv runter. Ich ziehe bei solchen Temperaturen einen Trocki an, und einen dünnen Unterzieher. Das ist dann selbst mit wirklich einfachem unterzieher schon wärmer als 7mm "HT". Von daher ist es schon konsistent, Du im 5mm nicht kalt, sie mit nur Trilam nicht kalt...
27.11.2022 19:46
hm...

jep - kälteempfinden ist subjektiv. wenn es dann vielleicht auch noch kein "normaler" trilam war sondern ein sf-tech - die sind deutlich wärmer dank des geschnippelten neoprens - sollte so eine nummer kein prob sein...
AnnaFull-Trimix, Fullcave, mCCR
27.11.2022 19:52
Kälteempfinden oder so ich würde das mit meinem SF tech nicht machen .....
Tastenchef13Hypoxic Trimix / Full Cave / JJ-CCR
28.11.2022 07:15
Nur mit ki Unterwäsche war es mir zu Kalt mit dem SF in Ägypten bei 27grad... dünner mid layer drüber perfekt.
28.11.2022 07:23
Gab es nicht auch mal Trockis mit integriertem Unterzieher?

28.11.2022 08:31
Trocki mit Unterzieher hab's mal, wer war denn das?
Ansonst kann ich mir das auch nicht recht vorstellen, Neopren Trocki ja, aber im Tri? Selbst in Ägypten war mir Guter Baselayer zu wenig, ganz ohne Stell ich mir auch unangenehm vor, Trilaminat auf nackter Haut....
28.11.2022 13:45Geändert von RSP,
28.11.2022 13:46
Gibts noch immer. Waterproof D1x Hybrid hat einen integrierten 3D Mesh unterzieher
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
28.11.2022 15:42
Was macht man nicht alles, um mit 20kg Fluggepäck hinzukommen...

Umgekehrt wäre auch interessant: Wie gut isolieren verschiedene nasse Unterzieher ohne Trocki.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.11.2022 23:01
Wenn ich im Sommer in Kroatien tauche habe ich (und nicht nur ich) einen Trilaminat Trocki nur mit Schiunterwäsch an.
Die Isolation der Schiunterwäsche dürfte meiner Meinung nach nicht allzu gross sein; eher rein zum Schweißaufsauben und -transport.
Die Tempereratur da dürfte ich der Tiefe ca. 14-15 Grad sein. Ich bin dann aber immer happy, wenn ich wieder ins Flachere (so um die 25-28 Grad) komme.
Da tauche ich aber immer mit der M12 OC...
Habe es im Sommer (in Medulin) auch CC bis auf ca. 50m gemacht bei TG bis ca. 90 Minuten (vor allem im Flachen beim Austauchen)...

Offensichtlich ist es nicht nur das Material (der Unterzieher) der Isoliert...
Klar, ein Unterzieher "fängt" viel Luft, die Isoliert.
Und ohne Unterzieher ist es halt weniger Luft, aber auch eine geringere Menge Luft kann offenlsichtlich (auch ohne Unterzieher) isolieren...

Ich denke, das muss nicht unbedingt mit "Fluggepäck sparen" zusammenhängen...

PS: Auch bei einem (Halb)Nassi isoliert ja eher weniger das Material sondern das vom Körper erwärmte Wasser!

Gruss
Solosigi
Dominik_Emind is like parachute
28.11.2022 23:18Geändert von Dominik_E,
28.11.2022 23:21
Gute Skiunterwäsche isoliert gar nicht so schlecht, kann man ja jetzt bei dem Wetter super ausprobieren im täglichen Leben.

"PS: Auch bei einem (Halb)Nassi isoliert ja eher weniger das Material sondern das vom Körper erwärmte Wasser!" --> Wasser ist ein schlechter thermischer Isolator. Was ein gut sitzender Anzug immerhin verhindert ist, dass ständig neues kaltes Wasser an die Haut gelangt. Die Isolation kommt aber wirklich vor allem durch das im Neopren eingeschlossene Gas (daher werden die auch mit der Tiefe kälter, und daher sind 7mm wärmer als 3mm, die Wasserschicht wäre ja die selbe).
SeraphinCMAS**, Sidemount
29.11.2022 01:01

@Dominik
Natürlich kommt beim Neopren die isolierende Wirkung hauptsächlich von der Isolationswirkung des Neoprens, allerdings - wenn ich mich an graue Vorzeit richtig erinnere - trägt der Übergang von Haut auf (nicht strömendes !) Wasser auf Neopren ebenfalls zu einem gewissen Teil zur Isolation mit bei.

Meine Erinnerung glaube ich auch mit Abb. 2 von der Seite: https://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/10/waermetransport/waermeuebergang/waermeuebergang.vlu.html ... bestätigen zu können, soweit ich mich da nicht täusche. Ausgangspunkt dieser Überlegung, dass ich die Temperaturkurve auf der rechten Seite "außerhalb" der Abbildung als konstant (Außentemperatur bleibt dieselbe) annehme, und sich daraus linksseitig ein höheres Temperaturlevel mit dem Wärmeübergang ergibt als ohne. Natürlich wird auf der Seite von Luft statt Wasser ausgegangen, sodass die Kurve vergleichsweise schwächer ausfallen wird. Das Grundprinzip müsste aber dasselbe bleiben.

Oder bin ich da physikalisch am Holzweg?

Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 04:02Geändert von Dominik_E,
29.11.2022 04:12
Na, jeder Übergang hat einen Widerstand, das ist doch fraglos so, und kein Material ist ein perfekter Wärmeleiter. Aber wir fragen uns doch beim Anziehen nicht "Ist das was ich trage isolierender als ein perfekter Wärmeleiter?", und eigentlich auch nicht "Ist es isolierender als nackt zu sein?", sondern "Ist es die beste Isolation die mir grade zur Verfügung steht?". Oder?

Was Sigi dachte ist doch, dass die Isolation mehr von der Wasserschicht käme als von den Gas-und-Neoprenschichten, und dass es daher z.B. "besser" (isolierender) sei, das Wasser zu haben statt an dessen Stelle direkt Gas, bzw. das Material.

Das kann schon rein praktisch nicht sein, denn dann müsste ja ein dicht sitzender 3mm quasi genau so warm sein wie ein 5mm oder 7mm. Die an die Haut gesperrte Wasserschicht wäre ja die selbe, wenn alle drei gleich gut sitzen!

Also: eine an die Haut gesperrte Wasserschicht die der Körper "einmal" (ist natürlich idealisiert) erwärmt und die wenig Wärme durch Konvektion wegträgt ist immerhin schonmal besser als nackt zu tauchen. Denn da müsste der Körper auch noch ständig neues Wasser erwärmen, und es kommen Konvektionsverluste zum Problem sogar noch hinzu. Klar, und habe ich ja auch explizit geschrieben. Das war aber ja eben nicht seine Aussage, sondern:

"Auch bei einem (Halb)Nassi isoliert ja eher weniger das Material sondern das vom Körper erwärmte Wasser!".

Das hört man gar nicht selten (nur daher habe ich es kommentiert, ist ja immer eine Chance zu lernen), ist aber leider so nicht korrekt. Richtig (nur mit der Einschränkung, dass es nichtmal das Neopren als Festkörper selbst ist, sondern genau betrachtet vor allem was das im Neopren drin ist, siehe die Werte unten ) ist was Du auch selbst geschrieben hast:

"Natürlich kommt beim Neopren die isolierende Wirkung hauptsächlich von der Isolationswirkung des Neoprens".

Die Wasserschicht ist auf keinen Fall besser als Alternativen. Nämlich Material, das Wärme noch schlechter leitet als Wasser. Zum Beispiel Luft, oder auch das Neopren selbst. Könnte man die Wasserschicht durch eine Schicht eines Materials ersetzen das Wärme schlechter leiter als Wasser, und das ebenfalls nicht wegströmt (Neopren, Luft, als die offensichtlichen Beispiele), man wäre eben noch besser dran. Es geht ja nicht darum, ob eine stehende Schicht ein besserer Isolator ist als das frei strömende Medium. Nicht nackt zu tauchen haben wir eh schon entschieden, also irgendeine Schicht ist eh auf der Haut. Sondern darum, eine Schicht aus welchem zur Wahl stehenden Material dann am besten isoliert. Und da ist es eben grade nicht das Wasser. Ein "Halbtrocken" der so dicht sitzt, dass z.B. ein darunter getragenes T-Shirt wirklich trocken bleibt (gibt es ja!) ist tatsächlich wärmer als einer der eine Wasserschicht zulässt. WENN sich Wasser schon nicht vermeiden lässt (weil man halt nass taucht, die Alternativen von denen ich schrieb sind ja logischer Weise trocken), dann wenigstens möglichst wenig verschiedenes Wasser aufwärmen. DAHER muss ein Nass-Neo gut sitzen.

Wärmeleitfähigkeit Wasser: 0,6 W/mK
Wärmeleitfähigkeit Luft: 0,026 W/mK
Wärmeleitfähigkeit Neopren: 0,23 W/mK

Also, alles drei kann nicht wegströmen wenn man es gut sitzend an die Haut legt. Wenn wir frei wählen können, welche Schicht soll da sein, und welche wollen wir denn eigentlich am liebsten verhindern?
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.11.2022 09:29Geändert von Solosigi,
29.11.2022 09:30
Zitat aus dem PADI Open Water Manual (c) 1990 Int'l PADI Inc ISBN 3-907515-04-8 Seite 91f:
---------------------------------
Nasstauchanzug - Der Nasstauchanzug ist der meistverbreitete Typ des Tauchanzugs. Die Vielfalt der Arten des Nasstauchanzuges und die diversen Materialstärken bieten eine gute Isolierung für Wassertemperaturen von 10 Grad Celsius bis 30 Grad Celsius.
Nasstauchanzüge verringern Wärmeverlust auf zwei Arten:
1.) Das Matrerial als Isolierungsschicht auf deiner Haut.
2.) Durch Verminderung der Wasserzirkulation auf deiner Haut.
Nasstauchanzüge tragen ihren Namen aufgrund der Tatsache, dass du in ihnen nass wirst - denn Wasser dringt an den Handgelenken, den Knöcheln und am Hals zwischen Haut un Anzugsmaterial ein und bildet so eine dünne Wasserschicht auf deiner Haut. Hat der Anzug eine gute Passform, bleibt das Wasser dort "gefangen", und da es kälter als deine Haut ist, nimmt es Körperwärme auf, bis ein Temperaturgleichgewicht herrscht. Solange diese Wasserschicht auf deiner Haut bleibt, wird nur relativ wenig Köperwärme zur Erhaltung seiner Temperatur benötigt. Hat der Tauchanzug jedoch keine gute Passform und ist zu weit, kann Wasser herein- und herauszirkulieren. Dadurch geht wesentlich mehr Körpertemperatur verloren, um das immer wieder neu eindringende kalte Wasser zu erwärmen. Und sitzt dr Anzug zu eng, kann vielleicht gar kein Wasser eindringen, was diesen "Speichereffekt" verhindet. Aus diesem Grund ist eine gute Passform ein entscheidender Gesichtspunkt bei der Wahl des Tauchanzugs.
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Zitat Dominik_E 28.11.2022 23:18:
"...
Die Isolation kommt aber wirklich vor allem durch das im Neopren eingeschlossene Gas
..."
Auf Grund der Beschreibung des PADI Manuals (es wird auch Manuals von anderen Tauchorganisationen geben, die ähnliches Beschreiben) trifft diese Aussage, insbesonere das "vor allem", nicht zu!

Gruss
Solosigi

Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 09:47Geändert von Dominik_E,
29.11.2022 09:59
Der Text im PADI Manual ist in weiten Teilen nicht falsch. In einem aber schon:

"Und sitzt dr Anzug zu eng, kann vielleicht gar kein Wasser eindringen, was diesen "Speichereffekt" verhindet."

Der ganze Rest ist brauchbar, dieser Satz nicht. Der ist einfach ein Fehler. Solltest Du PADI mal mitteilen, mache ich bei meinem Verband auch immer, wenn ich sowas finde. Einen "Speichereffekt", also dass das Wasser dann wegen seiner hohen Wärmekapazität die Haut wärmt, könnte es schon grundsätzlich nur geben, wenn das Wasser der Schicht mal wärmer als der Mensch wäre. Der Fall tritt hier nicht auf, wir haben eine Körperkerntemperatur von 37°C, und das Wasser stammt aus der Umgebung die kühler ist als das, sonst würden wir keinen Anzug tragen und das Wasser könnte uns direkt wärmen.

Es gibt drei Arten des Wärmetransports:

- Radiativer Transport (Strahlung)
- Wärmeleitung
- Konvektion/Advektion

Radiativer Transport (Abstrahlung) spielt bei uns wenig Rolle. Wir sind nicht arg heiss, Wasser ist für IR undurchlässig. Bleiben die beiden anderen. Für Konvektion muss Materialaustausch sein, das ist "Wärmetransport durch Materialtransport", vereinfacht gesagt. Das ist der Grund, warum wenig von dem Medium in dem man sich grade befindet zirkulieren soll, warum eine Jacke an Land winddicht und ein Nassanzug möglichst wasserdicht sein soll. Wenn wenig neues Material aufgeheizt werden muss, vermindert das die konvektiven Verluste. Die geringsten konvektiven Verluste hätte man, das nebenbei, wenn gar kein Umgebungsmedium aufgeheizt werden müsste. Das ist der Grund, aus dem ich schon mehrfach sagte ein Nassanzug der dicht ist ist warm. Es ist, wenn schon eine Wasserschicht aufgewärmt werden muss, am besten diese wird möglichst selten ausgetauscht.

Nun bleibt noch die Wärmeleitung. Diese hängt von der Dicke und der Art des Materials ab. Gase (Luft) sind sehr schlechte Wärmeleiter, daher isolieren Gase sehr viel besser als Flüssigkeiten. Um die Wärmeleitung zu verringern, das heisst die Isolation zu verbessern, ist es also wesentlich besser ein Mensch ist von einer Gasschicht umgeben (=trocken) als er ist von einer dünnen Wasserschicht umgeben. Schau Dir die oben angegebenen Zahlen an. Da gibt es sehr wenig zu diskutieren, das ist physikalsich ziemlich einfach.

Auf dem trockenen Land käme wenn man von einer Wasserschicht umgeben wäre noch der Verlust durch den Phasenwechsel des Wassers hinzu. Haben wir im Nassanzug auch nicht.

Wenn du wirklich glauben willst, dass eine an den Körper gesperrte Wasserschicht thermisch isoliert, dann habe ich ein einfaches Experiment für Dich: es regnet doch grade oft. Wenn es regnet, ist die Luft quasi gesättigt, das heisst Du verlierst schonmal wenig Wärme durch Verdunstung. Da brauchst Du also keine Angst vor zu haben. Lass Dich doch einfach mal so richtig nass regnen, bis auf die Knochen. Dann hast Du die Situation wie Deiner "Logik" nach im Nassanzug. Schöne an Deine Haut gesperrte Wasserschicht. Zirkulieren kann sie nicht, schliesslich ist um Dich rum ja gar kein Wasser sondern Luft. Dann bleib einfach mal ne Stunde draussen stehen. Und DANN vergleich Dich mit jemandem der die ganze Zeit unter einem Regenschirm stand. Der müsste doch im Vergleich zu Dir frieren ohne Ende, schliesslich hat er ja nicht Deine tolle isolierende Wasserschicht!
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
29.11.2022 10:55
Naja wir wissen ja, dass du immer alles besser weißst als alle anderen, sogar mehr als Spezialisten bei PADI oder anderswo...
Und ich (und wahrscheinlich auch andere) glauben halt PADI mehr als dir...

Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 10:58
Es ist ja Advent. Was Du glaubst ist Privatsache. Die Zahlen stehen oben, die Physik ist hier sonnenklar..
Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
29.11.2022 11:17

Weisst du, Sigi, bei PADI und SSI und allen anderen hocken halt irgendwelche Tauchlehrer, die jetzt schon so ganz gut was wissen, aber halt echt nicht "die" Fachleute überhaupt. Bei dem Laden, zu dem ich gehöre, tauchen echt oft ganz harte Fehler in den Materialien auf, kommt halt vor. Wird dann oft korrigiert, oft auch nicht, manchmal kommt da so was wie "das steht aber da schon immer und das hat isher jeder für wahr gehalten". Na ja.

Es wird halt nur etwas lächerlich, wie du schon wieder auf eine Person abgehst, statt dir die Argumente anzuschauen. Ist falsch? Na, dann erklärs doch mal. Aber das PADI OWD Manual ist halt einfach nciht das weltweit maßgebende Werk zu physikalischen Grundlagen....

lo0pWarmwasserplantscher
29.11.2022 11:22
Physik und Religion mal aussen vorgelassen und Platz für meine naive aber kreative Nichtahnung:

Im Trocki ohne Unterzieher, egal in welcher Form, kann es doch keine durchgehende isolierende Luftschicht (unabhängig vom Wirkungsgrad) geben, da durch die Kompression das Trilaminat auf die Haut gedrückt wird und Luft nur punktuell vorhanden ist.

Sehe ich Azubi das richtig?
Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 11:44
Das ist korrekt. Allerdings sind irgendwo natürlich dennoch Lufttaschen, man taucht ja nicht "vakuumverschweisst". Und eine sehr dünne Schicht Luft ist sogar überall da, trotz Kompression. Hinzu kommt, eine dünne Trilam-Schicht leitet Wärme immer noch Schlechter als Sigis Wasserschicht, und die Konvektion unterbindet der Trocki auch komplett. Es ist nicht grade super warm, aber ganz offensichtlich kann es ja gehen.
29.11.2022 11:57
Nun, PADI ist maximal Tertiärliteratur.
Domimik ist da auf jeden Fall näher an den Quellen und Grundlagen. Abgesehen davon, dass er recht hat.
Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 12:00
Das schöne an Wissenschaft ist ja übrigens, man muss eben nicht irgendwelchen Leuten glauben. Man kann Argumenten folgen. Und wenn man über ein Thema nicht viel weiss, ist nicht schlimm! Dann kann man sich an einfachen Dingen orientieren die man gut versteht.

Wäre es so wie behauptet wurde, dass die Isolation eines Nass-Neo hauptsächlich von der Wasserschicht kommt, warum genau wäre dann ein 7mm wärmer als ein 3mm? Der Anzug müsste ja einfach nur perfekt passen, dann wäre die Wasserschicht so und so die selbe. Interessanter Weise erleben wir aber alle, immer, dass ein 7mm viel wärmer ist. Das wäre doch ECHT seltsam, wenn es in Wahrheit die Wasserschicht wäre die isoliert, oder? So Beobachtungen helfen ungemein.

Ebenso übrigens wissen diejenigen die so einen Anzug schonmal probiert haben, dass ein "Halbtrocken" wenn er denn so gut passt dass quasi kein Wasser reinkommt (Körperstamm bleibt trocken) echt viel wärmer ist als ein 7mm nass.

Die Welt, auch beim Tauchen, ist voll von Fehlvorstellungen. Ist nicht schlimm. Komisch ist nur, entgegen offensichtlicher Tatsachen darauf zu beharren.
29.11.2022 12:05Geändert von kwolf1406,
29.11.2022 12:09
Leider ist die kritische Einstellung ohne Bereitschaft, Grundlagenwissen zu akzeptieren, weit verbreitet - ja geadezu ein fataler Zeitgeist.
29.11.2022 12:07
Die Stichpunkte zur Weiterbildung zu diesem Thema sind: Konvektion, Konduktion, Wärmeleitfähigkeit. Die Plattform Wikipedia ist absolut ausreichend.
Dominik_Emind is like parachute
29.11.2022 12:50
Ja, grade bei grundlegenden Physikfragen ist die Wikipedia oft echt gut. Ich selbst habe nicht die Zeit und Motivation da was zu schreiben, aber viele Kolleg*innen tun das, super!

Vielleicht machen wir irgendwann mal eine Sammlung gängiger Fehlvorstellungen beim Tauchen. Das mit der Wasserschicht gehört da sicherlich rein. Ein bisschen wundert es mich auch daher, dass ja im Trocki jeder imm unbedingt drauf erpicht ist, dass sich auf der Haut keine dünne Schweiss-Schicht bildet, sondern der Schweiss per Baselayer sofort von der Haut weggeleitet wird. Wäre das nur wegen der Verdunsiungskälte, naja, die Atmosphäre im Trocki sättigt sich schnell. Danach müsste so eine Schweiss-Schicht echt mollig warm sein. Wenn Wasser ein schlechterer Wärmeleiter wäre als Luft.
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