Tauchausrüstung Foren

Hallo Zekik,

war denn Wasser in deinen Flaschen? (waren die frisch zum TÜV) Wenn du sie neu gekauft hast würde ich einfach nur füllen und entleeren (nicht voll und ganz langsam entleeren 2 bis 3 mal) Danach die richtige Füllung und es dürfte erledigt sein. Wenn du mit der Heissluft rangehst, hast du wieder den Effekt, dass sich nach dem Abkühlen Kondenswasser bildet. Außerdem musst du ja wieder das Ventil aus und einbauen. Also unnötige Arbeit und bringt dir nichts. Normal werden die Flaschen nach deer Prüfung mit einem Luftstrom getrocknet gespült und gefüllt. Gruß

hmmm, wenn die Flaschen neu sind würde ich sie einfach zusammenbauen und befüllen. Das bisschen Luftfeuchtigkeit dass in (12l?) Luft ist macht nichts wenn du dann nochmal 2400l Luft draufhaust.
Vielleicht gibt´s ja auch noch andere Meinungen...

Gruß Michael

So mach ich das, wenn die Flaschen vom TÜV kommen, und ich diese nochmal auswaschen musste:

1. 1+2 Stufe an vorhandene volle Flasche anschliesen (die die gerade nicht beim TÜV war)
2. 2. Stufe abschrauben
3. MD Schlauch in die feuchte Flasche stecken (diese liegt schräg mit der Öffnung nach unten)
4. MD Schlauch gut festhalten (Flaschen kleiner 6 Liter auch) und das Ventil der vollen Flasche öffnen
5. Nach 1000-2000 Litern Luft ist zumindest bei mir alles trocken

MD Schlauch immer gut festhalten!
MD Schlauch keinesfalls aus der Flasche ziehen, wenn das Ventil noch geöffnent ist!

Don´t try this at home!

Bitte denke einen Moment lang nach:
In jeder Flasche ist bei Auslieferung genau die Luft mit genau der relativen Feuchte, wie sie in der Umgebung am Ende des Herstellungsprozesses war.
Nimm einfach mal 70 % RF bei 20 °C an.
Schlimmstenfalls wurden dann die Flaschen durch Winterluft mit 100 % RF und 1 °C transportiert. Da aber in den Flaschen schon 1 bar Luft drin war, könnte weitere Luftfeuchtigkeit nur durch Diffusion eindringen, und das ist ein ganz langsamer Vorgang.
Nun füllst du die Flaschen mit normgerechter Pressluft auf 200 bar. Will nicht nachrechnen, aber die minimale Menge Wasserdampf aus 1 bar in der Flasche spielt gar keine Rolle.

Wie meinst du denn, dass Heißluft tief in die Flasche kommen soll, wenn du auf den Flaschenhals pustest?

Hast du einen Drehmomentschlüssel, um danach das Ventil wieder korrekt einzuschrauben?

Fazit: Mach dir keinen Kopp, lass die Buddel füllen und geh tauchen.

Also als Zusatzinformation (@k02y426):
Die Flaschen sind Neu und haben eine Inbetriebnahmeprüfung hinter sich. Weis nicht was die dabei machen... Füllen die nur mit Luft? oder mit Wasser? Denke aber mal dass danach die Flasche auf jeden Fall getrocken sein müsste...

Bliebe also nur die Luftfeuchte, die durch Diffusion in die Flasche gelangt... Kann mir da eigentlich schwer vorstellen, dass das eine erhebliche Menge darstellt. Aber ich hab da auch mal was anderes gehört....
Auch die Möglichkeit diese Feuchte nach ein paar Flaschenfüllungen mit trockener Luft rauszubekommen finde ich plausibel..

Also.. doch nicht so dramatisch?

Neue Flaschen werden mit gar nichts gefüllt, dafür hat der Hersteller seine Baumusterzulassung.

Also lass sie einfach füllen und gut ist es!

Was du gehört hast, gehört ebenso ins Märchenreich wie die Behauptung, in eine Flasche mit weniger als 30 bar könne beim Tauchen Wasser reinkommen.

Moin moin,
ich habe folgendes für dich gefunden:

Zitat:
"Technische Information:

Nach Öffnung einer Flasche entsprechen Atemluftfüllungen trotz gründlicher Trocknung nicht den Norm-Anforderungen. Der Wassergehalt ist durch die in der Flasche verbliebene Luft zu hoch, somit kann es zur Vereisung und Ausfall des Atemreglers kommen.

Abhilfe:

* 1. Flasche auf 100 bar füllen und langsam auf 30 bar ablassen.
* 2. Flasche auf 200 bar füllen und langsam auf 30 bar ablassen.

Hiernach ist die Atemluft der Norm entsprechend.

Außerdem besteht in Fachbetrieben die Möglichkeit, die Restfeuchte durch Erzeugen eines Vakuums zu entfernen. Leider ist durch diesen Aufwand die Füllung nach der Flaschenöffnung entsprechend teuer."

Quelle: www.tauchflasche.de

mfg

@D-32
„Was du gehört hast, gehört ebenso ins Märchenreich wie die Behauptung, in eine Flasche mit weniger als 30 bar könne beim Tauchen Wasser reinkommen“

Hängt das nicht von der Tauchtiefe ab?
Wobei ich zugeben muss, das ich mich mit 30 bar in der Flasche in 300m tiefe etwas unwohl fühlen würde.

Auf´n Kopp stellen und mitt´m Fön reinhalten... Warme Luft steigt nach oben, kalte nach unten. Anschließend Ventil drauf. Heißluftfön ist nicht so gut, zu heiße Luft greift den Lack an und das Material wird beansprucht.

@tl3: 30bar --> 300m. Jetzt versteh ich. *rofl*


Gruß

"Heißluftfön ist nicht so gut, zu heiße Luft greift den Lack an "
... Lol, ok.. also bei meinem Black&Decker Hardcore-Haartrockner lässt sich glücklichereweise die Heizleistung regulieren. Hat aber eben ne schöne feine Düse.

Also gut, werde das vor dem nächsten Eistauchgang mal in Angriff nehmen !!

@ Fennek

Genau das gleiche Procedere kann man aber auch tauchenderweise erledigen.
Bei 20 °C kann Luft maximal 17,3 mg Wasser pro Liter aufnehmen, macht also maximal 173 mg Wasser in einer 10 l Flasche (im gasförmigen Zustand).
Das sind ca. 3 winzige Tropfen, wenn sie kondensiert wären.
Und davon vereist, über eine Stunde Tauchzeit gesehen, auch kein Atemregler.

Wichtiger wäre generell, mal bei der Füllstation nachzufragen, wie sie denn eigentlich den Wasserdampfgehalt der verkauften Pressluft kontinuierlich misst und dokumentiert. Was nützt die trockenste Flasche, wenn die Füllstation zu feuchte Luft reinmacht?

Muss man beim Ventilabschrauben / -anschrauben eigentlich was besonderes beachten?

Drehmomentschlüssel hab ich zwar, ist aber nur ein "Steckschlüssel", kann also nicht von der Seite benutzt werden...

Danke für die bisherigen Antworten!

@D32
Deine Angaben sind teilweise richtig, deine Schlüsse falsch. Richtig ist, was Fennek um 10:40 zitierte. Falsch ist, dass man einfach nach TÜV auffüllt, und dann bei 4° mal eben 40m tief mit Deko taucht, am Besten vielleicht noch mit Doppelflasche (beide gleichzeitig zum TÜV). Die Begründung: In einer z.B. 10l-Flasche kann bei 1bar und bei 200bar etwa ebensoviel Wasser im Gas gelöst auftreten. Auffüllen einer Flasche mit 100% rel. Luftfeuchte bei 1bar ergibt ungefähr eine Flasche mit 100% rel. Luftfeuchte bei 200bar. Das ist genauso, als hätte man bei einem schlechten Füller gefüllt. Erst das mehrfache verdünnen (siehe Fennek) macht die Flasche wieder trocken. Dann rostet sie nicht und vereist nicht.
Ich fülle nach Abholung, gehe umgehend (also keine Gefahr von Rostbildung durch lange Lagerung) nicht zu tief tauchen (also kein Gefahr bei Einfrieren), und fülle danach sofort wieder auf.

@ ZeKik

Ohne die richtigen Werkzeuge bekommst du das Ventil nicht sauber raus, und ohne entsprechendes Aufsteckwerkzeug für den Drehmomentschlüssel auch nicht wieder sicher hinein.

Lass es bleiben, du hast genug praktikable Tipps.

Hmhm.
Ventil raus und wieder reinschrauben. Theoretisch ganz einfach. Was ist mit Verkanten, Schmutz im Gewinde, ...?
Bei einer Inbetriebnahme schaut der TÜV "auf ihren ordnungsgemäßen Zustand hinsichtlich der Montage, der Installation, den Aufstellungsbedingungen..." (BetrSichV, §14(1)).
Und dann willst Du evtl. das Ventil wieder rausdrehen?
Immerhin wäre dann gewährleistet, dass Du kein falsches Ventil einschraubst.
D-32 hat recht: Lass die Finger vom Ventil!

Da warme Luft mehr Feuchte aufnehmen kann, als kalte Luft, ist die absolute Feuchte in der Flasche aktuell relativ hoch. Beim Entspannen kühlt die Luft unter den Gefrierpunkt ab. Das heißt, in der Flasche ist hoher Druck (z.B. 150 Bärchen weil die ersten 50 schon entspannt wurden) und niedrige Temperatur. Beides begünstigt die Taubildung und folglich die Eiskristall-Bildung. Der Kolben in der ersten Stufe bekommt schon Kristalle an den Dichtsitz "geliefert". Die innere Vereisung ist vorprogrammiert.

Da Du von einer Brücke gesprochen hast, gehe ich mal von 24 Litern Gesamt-Volumen aus.
Verwirf wenigstens die erste Füllung. Das sind rund 10 Euronen für Deine Sicherheit.

Ach übrigens: Es macht Sinn, die erste Füllung nicht bis 200 bar hochzudrücken weil bei hohem Druck evtl. wieder Wasser kondensiert was dann als Pfütze in der Flasche bleibt während die Luft abgelassen wird.... Weniger ist manchmal mehr.

Manche Füller geben Dir nicht die relative Feuchte an sondern den Taupunkt ihrer Luft. Dann besorg Dir einen h-x-Diagramm-Generator aus dem Netz (= Mollier-Diagramm-Generator) und vergleiche Feuchte mit Taupunkt. (Für Hintergrund-Informationen und Download-Links bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm) Wenn dann noch Fragen zum Diagramm sind, schick mir ne PM.

Gut Luft

FANATIC DIVER

Hallo Biggetaucher:

vom physikalischen Ansatz her richtig, in der Praxis aber falsch:
leg mal ein Papierkügelchen in den Flaschenhals einer waagerecht gehaltenen Bier/Wasserflasche und versuche diese Kugel in die Flasche zu pusten, Du wirst es nicht schaffen...

wenn schon Fön, dann auf den Fuß stellen, Flasche erwämen und hoffen, dass die entweichende warme Luft die Feuchtigkeit mitnimmt...
Gruß
CPPBG

Wie FANATIC DIVER schon ansatzweise indirekt angesprochen hat, kann komprimierte Luft nicht so viel Feuchtigkeit aufnehmen. Deshalb gilt das h-x-Diagramm auch nur bei 1 Bar Luftdruck. Vom Grundsatz her ist es folgendermaßen: Bei kalter Luft liegen die Moleküle dichter beisammen als bei warmer, somit können weniger Wassermoleküle aufgenommen werden. Bei komprimierter Luft liegen die Moleküle noch dichter beisammen, d.h. sollte sich feuchte Luft in der leeren Flasche befinden und die Flasche wird befüllt, entsteht in der Flasche "Nebel", der in der an der Wandung kondensiert. Merke: Komprimierte Luft kann wesentlich weniger Feuchte transportieren als unkomprimierte. Somit macht es keinen Sinn eine komplette Erstfüllung ungenutzt in die Atmosphäre abzulassen, das Geld ist als Spende für Hilfsbedürftige besser angelegt.

Grüße Düse.

"Merke: Komprimierte Luft kann wesentlich weniger Feuchte transportieren als unkomprimierte."
Quellenangabe bitte. Und vor allem exakt formulieren, was gemeint sein soll. Und wieso, selbst wenn es so wäre (was es ja nicht ist), wäre die Schlussfolgerung daraus, dass es "somit keinen Sinn macht", mit Luft nochmal zu spülen?

Merke: Natürlich können 10l bei 200bar weniger Wasser aufnehmen, als daraus entstehende (oder zur Komprimierung als Grundlage genommene) 2000l bei 1 bar. Das ist aber nicht entscheidend.

Entscheidend ist, dass eine leere 10l-Flasche mit 100% Luftfeuchte (oder sogar ein paar Tropfen Wasser) bei 1bar durch nachdrücken mit (auch nicht ganz perfekt trockener) Luft auf 200bar nicht etwa zu 100%/200=0,5% Luftfeuchte mutiert, sondern noch immer viel zu viel Luftfeuchte hat. Wem das egal ist, der braucht auch grundsätzlich nicht die Restfeuchte einer Füllstation beachten, so lange es nicht plätschert. Entspannt von 10l auf 2000l ist ja tatsächlich dir Luft wieder trocken, auch wenn es in der Flasche rostet und am Regler kleinste Wassertröpfchen kondensieren und evt. vereisen.

Merke: Man kann jeden Quatsch markig behaupten.

Im Zweifelsfall:
Tippe dich mal hier durch:
http://www.muk.uni-hannover.de/~finke/feuchts.html
Du stellst vielleicht fest, dass bei 10fachem Druck etwa 1/10 der spezifischen Feuchte in g/kg entstehen. Und 10facher Druck heißt natürlich etwa 10facher "kg"-Wert (bei konstantem Volumen), was am Ende heißt: Bei 10fachem Druck ergibt sich absolut die gleiche Wasseraufnahmefähigkeit in Gramm. Also: Anfangs leere Flasche war zu 100% mit Feuchtigkeit gesättigt - und wird mit guter trockener Luft auf 200bar aufgetoppt -> 200bar-Flasche ist nun dennoch ebenfalls mit 100% gesättigt.

Lässt man aber nun die nasse Luft ab, hat man ja nur noch rund 1/200 der ursprünglichen Feuchte in der Flasche, der Rest ist nun ja raus. Nun wieder auftoppen, und gut (sofern es nicht sogar geplätschert hat, sozusagen).

P.S.: Diese Wortmeldung meinerseits als "Spende für Hilfsbedürftige". Es ist ja bald Weihnachten. Aber vermutlich ist auch diese Spende wieder mal "ungenutzt in der Atmosphäre" .

"Anfangs leere Flasche war zu 100% mit Feuchtigkeit gesättigt - und wird mit guter trockener Luft auf 200bar aufgetoppt -> 200bar-Flasche ist nun dennoch ebenfalls mit 100% gesättigt."

Was passiert denn, wenn man auf die 1 bar-100 %-Flasche jetzt 200 bar nichttrockene-sondern-10%ige Luft autoppt? Hat man dann 2100%ige oder 100%ige Flaschenluft?

Scherzkeks. Man hat ca. 100% Luftfeuchte und evt. noch ein klein wenig Kondenswasser in der (abgekühlten) Flasche.

Moien,
Also ich habe die Flaschen einfach mal mit wunderbar trockenster Luft auf 100bar füllen lassen, bin dann ins warme Schwimmbecken und hab dann so viel wie möglich abgeatmet.
Meine Überlegung ging in die von D32:
1. Feuchtigkeit konnte nur durch Diffusion in die Flasche;
2. trockene Luft "trocknet" irgendwann den Flascheinhalt
3. wenn denn die Feuchtigkeitsaufnahme mit der Komprimierung abnimmt, dann erstmal eben nur auf 100bar füllen.
4. warme Luft bindet mehr Feuchtigkeit als kalte: daher ab ins warme Tauchbecken (28°C), damit die Luft in der Flasche nach Möglichkeit viel Feuchtigkeit bindet und mit nach draußen nimmt.
Wenn ich die Aktion noch 2-3 mal wiederhole müßte ich langsam in Richtung Furzetrocken kommen .

@Korrigator: Zum Glück haste anonym geschrieben das auch dein dummgesülze anonym bleibt. 100% Luftfeuchte bei 200bar ist nicht die gleiche Wassermenge wie bei 1bar, da komprimierte Luft nicht die gleiche Wassermenge aufnehmen kann. 100% bedeutet "gesättigt" während 0% "nicht vorhanden" heisst.

Das was du von mir zitiert hast stimmt, da du es ja selbst ab deinem zweiten Absatz erklärst (du Nasenbär)!

Komprimierte Luft enthält also weniger Feuchtigkeit als unkomprimierte (gemeint in Gramm pro Liter bei 1 bar), aber eben 100% Luftfeuchte, die durch den Trockner entfeuchtet wird.

Fest steht allerdings auch das man durch aufdrücken mit trockener Luft und anschließendem Ablassen dergleichen wieder die Flasche nicht wirklich trocken bekommt, stattdessen sollte man auf 2 bis 10 Bar aufdrücken und wieder ablassen (ein paar mal hintereinander), dadurch bekommt man die Flasche wesentlich schneller trocken! Alles andere ist rausgeschmissenes Geld! Falls jemand was anderes behauptet soll derjenige mir das Gegenteil beweisen!