Hallo
mich würde mal interesieren wie stark eure TC von einem PC Programm ( Multi Deko o.ä. ) abweichen.
Also wen Ihr einen TG am PC Plant und dan diesen TG nochmal am TC plant. wie stark sind die unterschiede bei möglichst gleichen einstellungen ( Gradient faktoren, aufstiegsgeschwindigkeit etc... )
Aus der Praxis heraus, tauch ich der Runtime fast immer hinterher. Am Ende sind locker 10 min und mal mehr da.
Ich jage der Runtime aber auch nicht hinterher, ich schreibe mir--wenn denn--die Stops in die WN. Und an am 21m und am Ende( mal auch bei 6m-wie wir lustig sind) notiere ich aus reinem Interesse die "errechnete" Runtime mal ganz außen am Rand. Bin immer hinterher....
Nutze also nur Bottomtimer, denke dennoch dann und wann an einem vollen Rechner.
LG
Ursus
@Tiger996
Das hängt wohl nicht nur mit GF etc. zusammen, sondern hängt auch vom Rechenmodell ab. Und da gibt es wohl viele unterschiedliche Rechenmodelle: Bühlmann, Wienke Modell (Suunto RGBM), VPM-A VBM-B (Pyle?), Haldane, DCAP, ...
Und viele dieser Modelle können eventuell noch variieren: mehr oder weniger Kompartimentet, GF, diverse Level, Deep Stops, ....
Wenn du auf einem PC/Tableau-PC das gleiche Rechenmodell mit den gleichen Einstellungen hast wie auf einem TC dann muss logischerweise das gleiche Ergebnis herauskommen. Z.B. gibts es für das iPad das WeDive-App. Das hat das DCAP Modell. Mein SE7EN hat ebenfalls DCAP. Und da kommt natürlich das absolut identische heraus (was du in der Realität tauchst ist wohl wieder eine andere Frage...).
Wenn ich aber mit meinen Buddy gehe hat der neben seinem SE7EN mit dem DCAP Modell noch einen Shearwater Petrel mit dem VBM-B Modell mit GF. Der Petrel schreibt Deep Stops vor, DCAP mag diese überhaupt nicht. Wenn wir dann (um den Shearwater zu "beruhigen") die Tiefenstops einhalten, "straft" uns DCAP mit verlängerten flachen Stops.
Und da diese "Modelle" ganz einfach unterschiedliche "Formeln" sind (ganz einfach ausgedruckt) kommen natürlich je nach "Formel" unterschiedliche Ergebnisse heraus...
Und um das Ganze noch allgemeiner auszudrücken, muss festgestellt werden, dass die "Dekompressions-Theorie" genau das ist was, was im Namen steht: eine THEORIE. Und eine Theorie ist (wissenschaftlich gesehen) kein Beweis, dass das so ist. Sondern eben eine These, die so lange gültig ist, bis das Gegenteil bewiesen ist!
Einer, der das Thema mathematisch zu lösen versucht hat, war seinerzeit der Hannes Keller von der EHT Zürich. Und der hat damit auch einen der ersten 300m TG absolviert. Dass dabei sein Begleiter tödlich verunglückt ist, war nicht auf sein Rechenmodell sondern auf unglückliche Umstände zurückzuführen. Es ist übrigens der gleiche Keller, der die Programmiersprache MODULA, eine Weiterentwicklung von PASCAL, entwickelt hat...
Gruss
Solosigi
Hallo
Danke sch mal für eure Antworten.
Ich hab genau das Problem das beim PC und TC eben nicht das selbe raus kommt.
Hab den IX3M mit ZHL-16B rechen Modell und Multi Deco mit ZHL-B bei den ab und aufstiegsgeschwindigkeiten habe ich die gleichen werte eingestellt und deep und sicherheits stopps sind deaktiviert.
jetzt ist es aber so das ich beim IX3M bei einem 40m 20min TG ca 6min mehr Deko habe und bei Tieferen / Längeren tauchgängen das noch mehr wird.
Das VPM-B Modell stimmt bei beiden einigermasen überein ( wen ich beim IX3M die Standart einstellung nehme kommt das bei Multi Deco mit konservatismus stufe 1 hin )
@Tiger, selbst wenn absolut exakt bei der Planung selbiges herauskommt, ist es beim TG unter realen Zeiten, immer etwas anders.
Denk an den Steiner Spruch.
LG
Ursus
Exil, du hast natürlich recht. Ich wollte Tiger auch nur perspektivisch einstellen.
Sie seinen letzten Satz, beide Vbm-B Tabellen, einigermaßen.
Kannst du nicht beim ix3 im Tauchgang ( auch in der Deco bereits ? ) zwischen den Modellen switchen?
Wenn ja, wird dort auch eine Abweichung kommen/müssen.
Aber da bin ich dann raus, kann dazu dann nicht wirklich was sagen, da ich BT nur nutze....noch,mal sehen.
LG
Ursus
Hallo
Das es bei den tauchgängen von der Planung abweicht ist mir klar, und ja ich kann wärend den tauchgängen den Konservatismuns ändern.
Aber wie schon gesagt geht es mir um die Planung am PC.
Ich würde gerne verstehen warum mein PC Programm von dem Planungsprogramm in meinem TC abweicht.
und deswegen die frage wie das bei anderen TC ist, damit ich einschätzen kann was normal ist und was nicht.
Ich dachte bislang wen ich auf 2 Rechnern ( egal ob TC oder PC ) das selbe rechen Modell mit den selben einstellungen nehme, das dan auch der selbe Deko plan dabei raus kommt ( jetzt mal von ner Minute hin oder her abgesehn )
Da das bei mir jetzt nicht der fall ist bin ich am grübeln und würde gerne kapieren warum.
Bei Shearwater und Multideco mit Buhlmann passts exact.
Nochmal im Buch nachgeschlagen, siehe den Ausführungen vom Solosigi.
Habe gefunden: ZH-L 16 in den Varianten A von Kevin Gurr und Nick Bushell, Variante B und C von Simon Tramner.
Bei VPM gabs auch noch A, B und B-E Varianten.
Also wird die interne Formel wohl der Schlüssel sein, bei chrisfuss passt es exakt.
An Chrisfuss und Tiger....
Ist die Variante aufgeführt im Rechner? Kann man das einsehen?
Tiger, sehe gerade, oben haste B geschrieben...
Ok ich dachte Tiger996 hat sich versichert dass die Algorythmen auch wirklich die Gleichen sind ZHL16-B/C macht ca 7min unterschied bei meinen GF 55/70 das geht schonmal in die Richtung....
Bei Multideco kann man zwischen B u C waehlen, Shearwater benutzt C der IX3M B
Also der IX3M nutzt ja den ZHL16B und den hab ich auch bei Multideco eingestellt.
Wen ich bei Multideco den ZHL16C nehme passt es etwas besser, ist aber auch noch recht weit auseinander.
Hier hab ich mal nen vergleich zwischen Multideco und IX3M ist zur demonstration ein ganz einfacher 40m 20min TG ohne Deko gas oder sonstiges.
Konservatismus 35/85 keinerlei Deep Stops oder safty stops eingestellt.
Also hier die Runtime Tabelle von Multideco
40m 20min Konservatismus 35/85
18m 0,33sec
15m 1min
12m 1min
9m 2min
6m 4min
3m 7min
Runtime komplett 38min
Hier die Tabelle vom IX3M
18m 1min ( kann ich ja noch als Rundung akzeptieren )
15m 1min
12m 2min
9m 4min
6m 4min
3m 10min
Runtime komplett 46min
Die Tabelle weicht 6min voneinander ab ( 1 min bei 12m, 2min bei 9m, 3min bei 3m ) aber die gesamte runtime weicht 8min voneinander ab.
Woher kommen die 2min ? Aufstiegsgeschwindigkeiten sind bei beiden die gleichen eingestellt.
Es kann ja auch sein das ich komplett Blöde bin und irgendwass übersehe oder falsch eingestellt habe, aber ich komm gerade echt nicht drauf
Welches Gas hast du, Luft?
Konservat. ist doch in Prozent, bzw. in Schritten bei MultiDeco ( glaube ich ). Sollen GF´s sein ja?
Was kommt raus, wenn du beim ix3 auf VPM(B) hast?
Hallo
Ja ist Luft.
Hab wie gesagt der einfachheit halber einen ganz simplen TG genommen.
Bei Bühlmann kann man bei Multideco auch die Gradient faktoren in 5er schritten eingeben.
bei VPM sieht das ganze so aus:
IX3M
40m 20min Bubble Radius 0,5
15m 2min
12m 3min
9m 4min
6m 5min
3m 8min
Runtime gesammt 46min
Multideco Konservatismus 0
18m 0,33sec
15m 2min
12m 2min
9m 4min
6m 6min
3m 9min
Runtime gesammt 46min
Also da ist das ganze relativ gleich ich weiss allerdings auch nicht genau welcher konservatismus einem bubble radius von 0,5 entspricht.
da müsste man testen ob das bei aufwändigeren TG stärker voneinander abweicht.
Ich hab schnell selbst ZHL16-B in ein quick and dirty programm gepackt und bei gleichen GFs kommt als ergebniss exact die gleiche runtime 38min und stops wie bei multideco raus. Bin mir nicht ganz sicher was die beim IX3M da machen, muesste mal von hand so nachjustieren, dass etwas aehnliches raus kommt. Die 46min rt und sind sogar bedeutend mehr als ZHL16-C der eigentlich etwas konservativer als ZHL16-B ist. Vermutung daher, dass der IX3M nochmal konservativer in den mittleren bis langsamen compartments ist als ZHL16-C. Da kann man jetzt drueber denken was man moechte...
Ich hab schon bemerkt das bei höheren Gradient faktor einstellungen die abweichung nur noch sehr geringt ist. ( slo 95/95 oder so )
umso niedriger die Gradient low eingestellt ist um so stärker weichen die Tabellen ab.
Ich bin schon mit polaris in kontakt um mal ne antwort zu bekommen, was Ratio sich dabei gedacht hatt.
macht sinn und passt zu meiner vermutung dass vorallem die mittleren und langsamen compartments angepasst wurden. Man erlaubt ja mehr supersaturation, der unterschied im stop wird gerade in diesem 40m/20min geringer und steigt erst wieder bei laengeren oder tieferen TG.
der IX3M benutzt damit keinen reinen ZHL16-B sondern angepasst, kann man jetzt von halten was man will. Ich bin grosser Freund von offenen und nachvollziehbaren Algorythmen, damit man genau verstehen kann was passiert, somit kann man es auch sinnvoll beinflussen.
Wenn es kein Frage ist auch aus welcher Intention wird der Algorythmus beinflusst? Man koennte unterstellen, der Hersteller traut seiner Implementierung nicht zu 100% und fuegt daher konservativitaet hinzu um sich vor moeglichen Folgen von Fehlern zu schuetzen.
Hab gerade mal einen Luft TG auf 70m mit 30min grundzeit durchlaufen lassen.
komischerweise weichen die beiden da nur 3min in der runtime voneinader ab ( 200min Multideco und 203min IX3M )
die einzelnen dekostofen sind leicht unterschiedlich ( mal multideco ne min länger mal der IX3M aber wie gesagt gesammt nur 3min unterschied )
wen ich ein 50% Nitrox als deko Gas hinzufüge wird der unterschied wieder grösser ( Multideco 123min IX3M 131min )
Und da waren sie wieder unsere 8min 
ach etwas OT. vom Akku des IX3M bin ich begeistert ich spiel jetzt seid 2 Tagen dauernd an dem ding rum und hab jetzt noch 98% und wenn ich den TC etwas liegen lasse geht die anzeige sogar wieder auf 99% hoch !
Für mich unterschiedliche Implementation, z.B. Genauigkeit der Zahlen für die Berechung, evtl. Sicherheitsfaktoren ....
Aus der Praxis: Der Shearwater gibt deutlich unterschiedliche Dekozeiten wie der OSTC bei gleicher GF Einstellung ...
Gut zu wissen.
Wäre mal Interesant wen jemand mit nem Shearwater und jemand mit nem OSTC den 40m 20min 35/85 Luft TG posten könnte.
der vergleich würde mich mal interesieren
Zu Beachten ist noch, das TCs häufig auf Tabellen mit vorher ausgerechneten Werten zurückgreifen(z.B für die Berechnung von Quadratwurzeln, die für Microcontroller extrem aufwendig ist). Ohne diese könnten sie die Modelle gar nicht in "Echtzeit" auswerten und uns Werte über den TG liefern. Je nachdem wie genau und mit welchen Algorithmen und Vereinfachungen diese Tabellen erstellt wurden und mit welcher "Feinheit"(Also wieviel Werte sind in der Tabelle hinterlegt und wie genau sind diese) kann so ein TC schon deutlich vom PC Programm abweichen. Beide könnte das gleiche Ergebnis hergeben, würden sie die gleichen Parameter verwenden. Nun ist es aber so, das der PC deutlich leistungsstärker ist und manche Berechnungen exakter ausführen kann. Das hat zu Folge, das durch den anderen Wert und Rundungen die dann ausgeführt werden die beiden Systeme unterschiedliche Dekozeiten ausgeben auch wenn sie der Theorie nach das exakt gleiche Modell verwenden.
Das ist sehr Interesant.
Wen ich den 40m TG in Subsurface plane kommt wieder eine Deutlich andere Tabelle raus, die fast mit dem IX3M überein stimmt ( gesammt runtime 45 zu 46min einzelne stufen weichen teilweise leicht ab )
aber wen die ganzen Programme und TC so voneinander abweichen, kann man ja Gradient faktoren eigentlich garnicht mitteinander vergleichen, sondern muss immer seine einstellungen und dazu sagen auf welchem system man das ganze berechnet hatt.
Du hast es erfasst. Zum Vergleich muss man immer mit angeben:
Der Witz ist, das theoretisch selbst beim selben Hersteller 2 TC die den gleichen Algorithmus mit den gleichen Einstellungen verwenden unterschiedliche Ergebnisse herauskommen können. Abhängig davon was an Werten hinterlegt ist und wie viele. Oder der gleiche Rechner mit unterschiedlicher Firmware. Selbst da können Unterschiede in der Berechnung vorkommen. Das ganze ist ein ziemlich großes Thema über das man laaaange diskutieren kann.
Ein Vergleich 2 verschiedener TCs oder von Unterschiedlicher Software ist zwar ganz nett, aber ohne Gewinn an nützlichebn Informationen bezüglich der Deko, wenn keine weiteren Angaben gemacht werden.