Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2
Tiger996SSI TXR Trimix , XR Technical Wreck

Wie oft D12 mit 300bar Helium flasche füllen.

Geändert von Tiger996,
12.05.2017 11:03

Moin

mich beschäftigt die Frage wie oft in etwa ich eine D12 mit TMX 21/35 füllen kann, wen ich eine 300bar 50L Helium Flasche habe.

Es geht darum ob mir 1 Helium Flasche für den Urlaub reicht oder ob ich 2 benötige.

Laut meinen überlegungen komm ich auf 7 Füllungen.

ist das in etwas korrekt ?

AntwortAbonnieren
12.05.2017 11:26

Wenn Du die App "DIR Wetnotes" hast, kannst Du es exakt ausrechnen. So aus dem Bauch heraus passt das mit 7 Füllungen. Sechs Füllungen würdest Du schon bekommen, wenn Du jedes Mal komplett ablässt und 76 bar Helium in dein D12 überströmst (76bar d12 sind 37 bar aus der 50l He. Da Du die ersten paar Füllungen ja nicht komplett abströmen musst, weil der Restdruck in der 300bar Helium groß genug ist, passt das mit den 7 Füllungen gerade so.

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.05.2017 11:27Geändert von StoneX,
12.05.2017 11:28

naja... kommt drauf an, ob Du jedes Mal eine komplette Füllung brauchst oder nur auftoppen willst. Je nach Füllstand des D12 braucht man mal mehr mehr weniger Helium. Helium ist für max. 8,5 _vollständige_ 21/35 Füllungen enthalten. Wenn Du nur auftoppen musst, dann auch mehr als 8,5.

Tiger996SSI TXR Trimix , XR Technical Wreck
12.05.2017 11:38

Danke schon mal für den tipp mit dem programm !

wen ich nach nem TG noch ca 100bar in der flasche habe, könnte ich ja auch mal mit Luft auftoppen und hab dan ca nen 21/18 oder ?

das sollte für nen 40m TG ja ausreichend sein.

nur macht es sinn mit Luft aufzutoppen und dan quasi das nächste mal die D12 komplett zu füllen, oder ist es effektiver wen ich wieder auf ein 21/35 auftoppe ?

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
12.05.2017 11:45

Das musst Du für Dich entscheiden... Kommt auf Deine Tauchgänge an. Mach doch ne simple Exceltabelle. Und "simuliere" ein paar Füllungen.

Hast Du mal den Gasblender gemacht, da wurde sowas behandelt sm1

Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
12.05.2017 11:48

ich komme auf gut 7 mal wenn die D12 komplett leer ist.

http://www.dive-together.de/2012/03/berechnungsvariante-partialdruckmischung/

Tiger996SSI TXR Trimix , XR Technical Wreck
12.05.2017 11:59

Ja ich habe nen Gasblender gemacht.

Allerdings bin ich halt noch nicht so erfahren im Füllen.

Hab Bislang immer nur Stages mit 50% Nitrox gefüllt. und fange jetzt erst an mit TMX Füllen.

Deswegen wollte ich einfach mal eure erfahrungen und Tipps hören.

Und wie ich sehe lag ich mit meinen 7 Füllungen ja garnicht soo falsch.

ramklovApnoeTL, TL**
12.05.2017 12:27Geändert von ramklov,
12.05.2017 12:28

wen ich nach nem TG noch ca 100bar in der flasche habe, könnte ich ja auch mal mit Luft auftoppen und hab dan ca nen 21/18 oder ?

Wenn Du einfach irgendeinen Rest mit Luft auftoppst wirst Du aber schwer zu standardisierten Mischungen kommen. Ist aber möglicherweise egal, wenn dich Standardmischungen nicht interessieren und Du die entstehende Mischung für Deine Zwecke "ausreichend" findest.

Die Antwort auf die Eingangsfrage ist mathematisch einfach zu lösen, wie es einige ja schon getan haben. In der Praxis hängt die Antwort aber von verschiedenen Parametern ab, wie Auftoppen oder Ablassen, evtl. andere Mischung, Boosterleihmöglichkeit, evtl. Kaskadenschaltung mit mehreren Speicherflaschen etc. Mit Multideco kannst Du auch Mischungen berechnen.

gruß ramklov

Ergänzung: Wenn machbar nutze eine Kaskadenschaltung mehrerer Speicherflaschen.

12.05.2017 12:49

Es geht darum ob mir 1 Helium Flasche für den Urlaub reicht oder ob ich 2 benötige. (Ergänzung: für 7x w 21/35 in ein d12).

Simple Antwort: Es reicht eine Flasche Helium 50L 300bar für das konkrete Vorhaben.

TNet Antwort 

In der Praxis hängt die Antwort aber von verschiedenen Parametern ab, wie Auftoppen oder Ablassen, evtl. andere Mischung, Boosterleihmöglichkeit, evtl. Kaskadenschaltung mit mehreren Speicherflaschen etc.

Hmmmm, also in der realen Welt und mit realen Gasen reicht bei dem Fragesteller für sein Vorhaben 1 Flasche Helium 50l 300bar. Wozu bitte ne Kaskade? Wozu nen "Leihbooster"? Was soll das dem Fragesteller nutzen? Im Outback ist es einfacher und günstiger, ein Doppelgerät abströmen zu lassen und neu zu füllen, als eine Fülllogistik für ein paar tausend Euro hinzustellen.

ramklovApnoeTL, TL**
12.05.2017 13:34

Cool, einfach so "(Ergänzung: für 7x w 21/35 in ein d12)." der Frage untergejubelt. shocked2

Vielleicht will er ja für mehrere Teilnehmer z.B. auf einer Expedition im Roten Meer die Gasmischungen planen, so etwas gibt es tatsächlich Dann plant er vielleicht für insgesamt 30 Tauchgänge. Und dann ist meine Meinung, er soll die 30 Tauchgänge nicht durch 7 teilen, sondern mit einer Kaskade planen oder ein Leihbooster benutzen. Ja das gibt es in der Realität tatsächlich.

gruß ramklov

12.05.2017 13:39Geändert von uanliker,
12.05.2017 20:49

Da ist nichts untergejubelt. Der TO hat gefragt, ob er aus einer 50l 300bar Helium 7x ein 21/35 in ein d12 gefüllt kriegt ODER ob er 2 Flaschen dafür braucht. That's all. Und nur weil manche ihre Tauchsafari "Expedition" nennen, wird es für die konkrete Frage nicht besser.

<MOD> Lasst die Stichelein ... ist der grosse Vorsatz von allen!

12.05.2017 14:03Geändert von jamproof,
12.05.2017 18:55

Für eine Füllung mit leerem Anfangszustand brauchst Du 70bar Helium. Nach meiner Rechnung schaffst Du das beim 7ten Mal knapp nicht mehr. Wenn Du Sieben TG in der Woche vorhast gibts 3 Möglichkeiten: 1. Du nimmst das D12 schon voll mit hin 2. Du nimmst ein Heliummessgerät mit, dann kannst Du guten Gewissens Dein Restgas nutzen und musst nicht jedesmal ablassen 3. Du mischst beim letzten mal ein Gas mit weniger Heliumanteil. Alles unkritisch und gut machbar. Für die Berechnung ist der Kapazitäten Mixer von Multideco ganz hilfreich. Ansonsten kann ich noch die kostenlose CCR Mixer App empfehlen.

Edit:typo 

12.05.2017 14:47

Wenn er 7x ein leeres D12 füllen muss, dann schafft er 6 Füllungen.

Ich rechne mal mit 210 bar d12:

Er braucht knapp 76 bar He: 76*24=1824 : 50= 37 bar

300-6*37=78bar Restdruck Speicherflasche

Wenn er mit einem leeren D12 anfängt und danach jeweils bei einem Restdruck von 50bar im D12 neu auftoppt, braucht er für die erste Füllung o.g. 76 bar (=37 bar aus der Speicherflasche) und danach je 57 bar d12 = 28bar aus der Speicherflasche (immer bei 210 bar Fülldruck d12). Er muss immer 107 bar im D12 erreichen.

300-37-5*28=123 bar Restdruck Speicherflasche nach 6 Füllungen. Für die 7. Füllung lässt er ab und nimmt nochmal 37 bar aus der Speicherflasche, Restdruck dann 86 bar. Passt......

12.05.2017 15:11

@Tiger996

Du solltest noch bedenken, dass in 300 Bar Speicherflaschen selten 300 Bar drin sind. Oft sind es eher 275 Bar. Außerdem solltest du bei so hohem Druck mit realem Gas rechnen, nicht mit Idealem.

Tiger996SSI TXR Trimix , XR Technical Wreck
12.05.2017 16:58

Hallo

Also klar nem ich ein Helium Analyser mit, und hab die Flasche hier, es sind 300bar drin.

ich werde im Urlaub ca 10 TG machen, ist halt dir Frage wie wieviel mit TMX. 

Da meine Frau mit mir Taucht, sind es also 20TG will heissen mit einer 50L Helium Flasche können wir mit ca 3TG rechnen in denen wir TMX haben.

Je nachdem wie viele TMX TG drin sind kann ich die Route und die Wracks Planen.

Auf jeden fall Danke an alle die Diskusion ist sehr leereich.

EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
12.05.2017 19:31
Fullcave rechnet mit idealen Gasen. Gefüllt werden aber reale Gase. Es lassen sich im 1. Beispiel (komplettes Abströmen) lediglich 4 statt 6 Füllungen herstellen. Helium ist alles andere als ein ideales Gas (viel extremer als z.B. Pressluft). Allein durch die 1. Füllung fällt der Druck in der Speicherflasche von 300 auf 246 Bar. Es werden also (am Anfang) 54 Bar für die 76 Bar Helium in der D12 verbraucht, nicht nur 37.
TondobarPassivtaucher
12.05.2017 21:25

Im Forum gibt es ja weder Richtig noch Falsch, sondern nur Meinungen. Hier kommt meine:

  • bei der 1. Füllung gehen 44 bar aus der Speicherflasche raus
  • noch weitere 6, also ingesamt 7 Füllungen sind möglich
  • wenn tatsächlich zwei leere D12 (das der Frau auch) beim ersten Mal gefüllt werden müssen, dann reicht es gerade nicht für die Siebte - jeder taucht dann 3x = insgesamt nur 6 Füllungen
  • wenn immer komplett leere D12 befüllt werden, dann gehen 5 Füllungen insgesamt

Ich bin über die Masse(nerhaltung) zu meinem Ergebnis gekommen. Aber weil der Druck hier im Forum eine Erhaltungsgröße ist, habe ich brav in Bärchen umgerechnet. Allerdings habe ich mich dabei auf die Fülldrücke (76 bar und 57 bar) von Fullcave verlassen. Wenn sein Blend-Ansatz bereits falsch ist, dann ist mein Ergebnis logischerweise auch hinfällig.

EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
13.05.2017 12:24
Wie gesagt, real / ideal ist bei den Drücken ein großer Unterschied.
13.05.2017 16:06

@Tondobar

Viele Wege führen nach Rom. Du hast über die Masse gerechnet, was auch richtig ist (wenn man es richtig macht). In diesem Fall ist aber über die Masse zu rechnen ein Umweg, den man nicht unbedingt gehen muss, weil:

1.) Du brauchst die Startmasse, die ist aber unbekannt. Du musst sie über den Druck, das Volumen und ein (wahrscheinlich reales) Gasmodel berechnen.

2.) Nach jedem Füllschritt musst du kontrollieren, ob genügend Restdruck vorhanden ist, um eine weitere Füllung vornehmen zu können (wir können die Gasmasse ja nicht mit der Schaufel umbetten, sonden sind auf eine DRUCKdifferenz angewiesen). D.h. du musst von deiner Restmasse wieder nach DRUCK umrechnen.

Ergo: Dein Massen-Ansatz ist zwar korrekt, aber denkbar umständlich.

13.05.2017 16:15

Man kann sich für die Berechnung auf molekularer Ebene bewegen, oder die alte Faustregel berücksichtigen, dass man durch die van der Waals Kräfte bei einer 300bar Füllung effektiv so viel Gas zur Verfügung hat, als wäre die Flasche mit 290bar idealem Gas gefüllt.

13.05.2017 16:42

Hmmmm, wäre das nicht zu einfach ??

EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
14.05.2017 14:24
Das wäre viel zu einfach. Ideal wären es eher 240 Bar als 290.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
14.05.2017 15:25
Udn wieviel sind 240bar lt. Manometer dann wirklich?
EXIL - VFLerGUE Tech 1 / Cave 1
14.05.2017 16:44
Welches Gas? Luft ist wesentlich "idealer" als Helium.
Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gelb)
15.05.2017 00:12
Meine Rede!
TondobarPassivtaucher
15.05.2017 20:03

Real, ideal, van-der-Waal ... für einen einfach strukturierten Menschen wie mich ist das viel zu kompliziert.

@DB: Was man braucht (und im Netz findet) sind Tabellen mit der Dichte von Helium bei verschiedenen Drücken und Temperaturen. Da muss man dann einfach nur ablesen und keine Gasgleichungen lösen. Die Anfangsmasse ist dann simpel Dichte mal Volumen - bei einer Doppel-12er eben 24 Liter oder 2x12. Und man muss auch nicht nach jedem Schritt prüfen, ob der Speicherflascheninhalt noch ausreicht. Einfach den Restdruck der Speicherflasche nach derselben Methode umrechen in die Restmenge, die man ohne Booster nicht nutzen kann. Dann zieht man die Restmenge von der Bruttomenge ab und rechnet nur mit der Nettomenge. Bequemer geht es nur mit einer App.

Aber das Umrechnen des Anzeigedrucks am Manometer in einen idealen Ersatzdruck ist bestimmt auch spannend. Das Ergebnis könnte man in Norm-Bar oder Neu-Bar angeben, um Verwechselungen zu vermeiden. Oder Bar-i mit i wie ideal, oder imaginär ...

  • 1
  • 2
Antwort