Tauchausrüstung Foren

Ganz einfach: garnicht.
Verbrauchter Kalk ist verbraucht und wird durch neuen ersetzt.

Geiz ist nicht immer geil

Weg mit dem alten Kalk.

@RueckAtmer
da das ganze eine chemische Reaktion ist ist der Vorgang nicht ganz so einfach umkehrbar! Irgendwie wird es sicher gehen (das musste ein Chemiker erklären). Das ganze aber dürfte finanziell sicher aufwendiger sein als den Kalk zu entsorgen und einen neuen einzusetzen...

Im Backrohr "backen" mag bei Silikagel funktionieren aber sicher nicht bei Kalk...

Gruss
Solosigi

geht dein Backofen auf 800°C

Artikel Herstellung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Calciumoxid

Danach vorsichtig die richtige Menge Wasser zugeben.
Artikel Gewinnung und Darstellung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Calciumhydroxid

Ich als Chemiker würde das lieber fertig mit einer definierten Qualität kaufen.

Dein Kalk hat sich beim Erwärmen verfärbt? Da sind eventuell Zusatzstoffe drin (Rieselhilfsmittel, Antiklumpmittel...). Könnte auch sein dass die sich beim Erwärmen in nicht so harmlose Zerfallsprodukte umwandeln.

Moin, ich würde auf das Regenerieren von Atemkalk verzichten. Kommerzieller Atemkalk enthält neben dem CaO eine gewisse Menge Natrium- oder Kaliumhydroxid zur Erhöhung der Reaktionsfähigkeit und die Alkalisalzes einer Sauerstoffsäure (meist Phosphorsäure) zur Verbesserung der Festigkeit und der CO2-Bindungsfähigkeit (z.B.Natriumhexametaphosphat oder Kaliumorthophosphat.)
Die Hydroxide sind durch Erwärmen nicht wieder regenerierbar. Ob und wie die Salze bei Erwärmung reagieren kann ich nicht sagen. Die rosa Farbe deutet auf einen integrierten Feuchte- oder pH- Sensorfarbstoff hin. Feuchtesensoren basieren oft auf Cobaltsalzen, pH- Sensoren auf zyklischen Kohlenwasserstoffen- beide möchte ich im Fall der Fälle nicht in meiner Lunge haben. Ausserdem ist die Zugabe der optimalen Wassermenge nach dem Brennen kritisch: Also besser wegschmeißen. (200°C sind ohnehin etwas knapp für die Regenerierung, auf 400°C würde ich schon mindestens gehen, aber: s.o.)

Hartmut

Kann man im grunde von einen Problem Stoff also Sondermüll reden bei gesättigten bzw. verbrauchten Atemkalk???

Chemisch gesehen ist "verbrauchter" Atemkalk wieder Kalkstein.
CaO + CO2 = CaCO3
Zwar mit Zusatzstoffen wie Klarwassertaucher erklärte, aber Kalkstein.
Dürfte normaler Hausmüll sein. Oder frag mal beim Zementwerk um die Ecke. Der Reinheitsgrad dürfte höher sein als das, was die vorne aufgeben, aber die Mengen lächerlich gering....

Gut Luft

FANATIC DIVER

Moin,@Rescue Stephan: Nein, ist definitiv kein Sondermüll- weder vom Gesetz her noch de facto. Die Zuschlagstoffe (bzw. ihre Reaktionsprodukte) sind ungiftig, das bischen Indikator vernachlässigbar so lange er nicht inhaliert wird. Verbrauchter Atemkalk macht sich übrigens gut im Kompost als Rottungshilfsmittel

Hartmut

"Verbrauchter Atemkalk macht sich übrigens gut im Kompost als Rottungshilfsmittel"

Endlich ein Argument für einen Rebreatherkauf der vor meiner besseren Hälfte Bestand hat

Danke für Eure Antworten.

@klarwassertaucher:

Inhaltsstoffe laut Sicherheitsdatenblatt:
- Calcium dihydroxide / Calcium hydroxide 78-84%
- Sodium hydroxide 2-4%
- Ethyl Violett <0,1%

Letzteres dürfte der Sensor-Stoff sein. Wenn der Kalk verbraucht ist, ist er teilweise violett. Das Rosa nach dem Backen ist also eine Art Vorstufe dazu.
Ich wusste nicht, dass ich ihn nach dem Backen hätte Anfeuchten müssen.

Dazu fällt mir noch was ein:
Mir ist Kalk im Kanister altgeworden, d.h. er funktioniert nicht mehr. Aber er hat sich überhaupt nicht verfärbt, was ungewöhnlich ist. Er war die ganze Zeit verschlossen, allerdings war der Kanister schon mehr als halb leer, es war also Luft mit drin. Könnte es sein, dass er nur zu trocken ist und der Sensorstoff nur bei zuviel absorbiertem CO2 die Farbe ändert?

Ich kann dir zwar nicht weiterhelfen, aber ich finde es gut dass du dir um eine Wiederverwendung Gedanken machst

Auch wenn es lt. Vorrednern sich nicht wirklich (wirtschaftlich) umsetzen lässt.

@daflo

Vielleicht ist es falsch rübergekommen. Es geht mir überhaupt nicht um Wirtschaftlichkeit, sondern um Sicherheit.
Das brennen von Kalkstein (Calciumcarbonat umwandeln in Calciumoxid) wird weltweit tagtäglich in riesigen Mengen durchgeführt. Das ist ein Teil des Herstellungsprozesses von Zement. Das geschieht im Drehrohrofen bei ca. 1100 Grad Celsius. Der temperaturverlauf und die Verweilzeit wird dabei sehr genau kontrolliert damit ein homogenes Produkt ensteht.
Um bei unserem Backofenbeispiel zu bleiben, glaube ich nicht dass 200 Grad reichen. Falls bei 400 Grad schon etwas passiert wird es sehr langsam sein.
Du nimmst also ein Produkt von dem du eine sehr geringe Ahnung der Zusammensetzung hast ( wieviel von den 78 - 84% sind verbraucht) und setzt es einem schlecht kontrollierbaren Heizungsprozess aus. Du hast jetzt also ein wildes Gemisch von Calciumcarbonat, Calciumhydroxid und dem gewünschten Calciumoxid.
Der nächste Schritt ist nicht einfach etwas befeuchten sondern die Zugabe der genau berechneten Menge Wasser für die Reaktion von Calciumoxid zu Calciumhydroxid (Viel zu viel Wasser gibt Caustic Soda und fängst von vorne an).
Wenn du das alles durch hast, besitzt du ein Pulver unbekannter Zusammensetzung. Grundsätzlich funktioniert es aber du hast keine Ahnung von der Kapazität. Zudem wirst wie gesagt ein Pulver haben und kein Granulat was die Atemcharakteristik bedeutend verschlechtert.

Was mit dem Ethylviolett unter stark alkalischen Bedinungen bei erhöhter Temperatur macht habe ich nicht angeschaut. Wenn du Glück hast zersetzt es sich vollständig.

Wiederverwerten um jeden Preis, auch den deiner Gesundheit.

Gruss
Apeter

@apeter:

Ich hab die Warnungen schon zur Kenntnis genommen. Hätte es gerne noch ein letztes Mal probiert, weil ich sonst mit dem Training pausieren müsste, weil kein frischer Kalk mehr da ist.
Bei der Backofen-Methode entsteht kein Pulver aus dem Granulat, so massiv ist die Einwirkung ja nicht. Und die Kapazität des Ergebnisses merke ich ja selber während des Trainings: wenn der O2-Gehalt nicht mehr sinkt, ist das Zeug verbraucht bzw. unnütz.

Versteh ich dich richtig, dass die Gesundheitsgefahr nur von dem Farbstoff, nicht aber von den anderen erwähnten Stoffen ausgeht? Wenn Rieselmittel usw. drin wären, müsste das nicht draufstehen (im Sicherheitsdatenblatt)?

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass das Verfärben durch Gebrauch bei Euch nicht allgemein bekannt zu sein scheint. Bleibt der Kalk bei Euch immer unsichtbar in einer Kartusche? Und welchen Atemkalk könnt Ihr empfehlen? Mir bekannt sind bisher nur zwei Marken: Drägersorb und Sofnolime. Im Internet gibt es noch ein sehr günstiges Produkt vom Hersteller Medisize, das laut Verkäufer genau wie SofnoLime sein soll - irgendwelche Erfahrungen damit?

Hallo RueckAtmer

Ich fange mal unten an

Ich verwende keinen Rebreather, kann dir also nicht sagen ob der verbrauchte Kalk durch die Farbe angezeigt wird. Beim Schnuppern vor ca. 10 Jahren habe fertige Kartuschen verwendet.

Soweit ich weis muss im Sicherheitsdatenblatt nur die schädlichen oder gefährlichen Stoffe gelistet werden. Wenn anzunehmen ist, dass bei der bestimmungsgemässen Verwendung mit einem bestimmten Stoff nichts passiert muss er auch nicht gelistet werden. Als bestimmungsgemässe Verwendung ist ziemlich sicher nicht das Backen gemeint. Ich bin allerdings kein Experte in Sachen Sicherheitsdatenblatt!

Ob bei deiner Behandlung des Kalkes irgendetwas schädliches entsteht kann ich nicht sagen aber ich kann es auch nicht ausschliessen und deshalb ist es für mich ein absolutes NoGo so etwas zu versuchen.

Ob es bei deiner Anwendung nicht darauf ankommt ob das CO2 aus der Atemluft entfernt wird kann ich auch nicht beurteilen. Da ich beim tauchen allerdings nicht kontrollieren kann ob sich das CO2 in der Atemluft anreichert (CO2 Sensoren werden meines Wissens nicht verwendet) ist es ein zweites absolutes NoGo den selbst aufbereiteten Kalk zu verwenden.

Gruss
Apeter

Hallo Rueckatmer,
wenn Du damit nicht unter Wasser gehen willst, ist ein Atemkalk so gut wie der andere. Die speziell fürs Tauchen gemachte Kalke sind durch Zuschlagstoffe so stabilisiert, dass sie auch mal etwas mehr Feuchtigkeit abkönnen. Die in großen Massen produzierten (und deshalb billigeren) Medizinkalke sollten sich daher für Deine Zwecke auch eignen.

Hartmut

@Rueckatmer
ich glaube die Gefahr geht wenger vom Farbstoff aus sondern liegt in der menschlichen physiologie:

Du atmest z.B. Luft ein. Dein Körper "verbrennt" (vermetabolisiert) einen Teil des in der Luft enthaltenen Sauerstoffes zu Energie (Kraft, Wärme, etc) und gibt als "Abfallprodukt" CO2 (Kohlendioxid) ab. Dieses Kohlendioxid wird, z.B. bei einem Rebreather, vom Kalk gebunden.

Wenn jetzt in deiner Einatemluft zu viel CO2 enthalten ist passiert zweierlei:
1.) Der Atemreflex wird (hauptsächlich) über den Anteil des CO2 gesteuert. Bei zu viel (aber nichtg allzuviel) CO2 kriegst du einen "Lufthunger" und in Folge vom Erstickungsgefühl (eventuell) eine Panik
2.) Wenn das CO2 dann weiter ansteigt und allmählich allzuviel wird dann kann (und wird es auch) passieren, dass du zuerst ein Wurschigkeitsgefühl kriegst und dann ganz einfach einschläfst.

Was die Färbung des Kalk angeht: das wissen alle Kreiseltaucher. Nur mit der Zeit also nach ein paar Stunden vergeht die Farbe wieder und irritiert daher. Wer berücksichtigt schon genau die Zeit, die seit dem Auftauchen vergangen ist? Außerdem sind die Kalkbehälter oft in Schutzbehälter aus Alu, Carbon, etc. eingebaut und die Verfärbung des Kalkes nicht so auf die Schnelle einsehbar.

Also vergiss das "Kalkbrennen" und verzichte lieber auf den Trainungstauchgang als auf das Leben!

Gruss
Solosigi

@apeter:
Das ist ein Argument, wenn das so stimmt, dass ins Sicherheitsdatenblatt nur die bei der bestimmungsgemässen Verwendung gefährlichen Stoffe reinmüssen. Stimmt schon, lieber auf Nummer sicher gehen.

@klarwassertaucher:
Ja, ich kann die günstigeren medizinischen nehmen, aber auch da scheint es Unterschiede zu geben. Für mich ist dabei interessant, wieviel CO2 der Kalk absorbiert und wie schnell er verbraucht ist.

@Solosigi:
Wenn ich richtig informiert bin (bitte mich zu korrigieren, falls das nicht stimmt), dann bewirkt zuviel CO2 in der eingeatmeten Luft im Körper, dass ich auch mehr O2 aufnehme, also nicht mehr (so tief) in die Hypoxie komme, was aber das angestrebte Ziel bei diesem Training ist. Das ist jedenfalls das, was immer passiert, wenn der Kalk verbraucht ist: der Sauerstoffwert im Blut sinkt nicht mehr. Und dann lass ich es von selber sein, lange bevor mir wuschig wird. Panik hab ich auch nie bekommen. Wie gesagt, bei mir geht`s nicht ums Tauchen.

@ RueckAtmer,

Will Euer Kalk-Gespräch nicht stören, aber dass "zuviel CO2 in der eingeatmeten Luft im Körper [bewirkt], dass ich auch mehr O2 aufnehme, also nicht mehr (so tief) in die Hypoxie komme" ist mir neu. Zur CO2 Vergiftung: http://gtuem.org/content/982/91/co2-vergiftung-html Angst, Außer Atem geraten und Erschöpfung sind die Symptome, keinerlei verstärkte O2 Aufnahme. Der ph-Wert sinkt mit weiteren Folgen. Die O2 Sättigung im Blut beträgt bei normaler Atmung und ausreichend O2 ohnehin 98%, da lässt sich nicht mehr viel zusätzlich aufnehmen.

"...was aber das angestrebte Ziel bei diesem Training ist." Das interessiert mich als Apnoetaucher jetzt aber auch. Willst Du Deine CO2- Toleranz trainieren? Dazu gibt es Tabellentraining oder Training im ausgeatmeten Zustand.

gruß ramklov

Hallo ramklov,

meine Aussage, dass ich nicht mehr in die Hypoxie komme, wenn der Kalk alt ist, beruht einfach auf Erfahrung. (Den Sauerstoffgehalt im Blut messe ich ja während des Trainings.) Dass/wie der erhöhte CO2-Gehalt bewirkt, dass ich aus der Rebreather-Luft auch mehr O2 aufnehme, weiss ich nicht, genau. Aber es scheint mir die einzige Erklärung. Denn die Luft innerhalb dieses Kreislaufs bleibt ja dieselbe, nur der CO2-Gehalt unterscheidet sich je nach Güte des Kalks. Ich glaube, der Körper regelt die Sauerstoffaufnahme in Abhängigkeit vom CO2-Gehalt der eingeatmeten Luft. Wenn ich`s richtig in Erinnerung hab, wird die Atmung tiefer.

Zum Ziel der Übung: ich trainiere nicht CO2-Toleranz, sondern Hypoxie-Toleranz. Dir ist sicherlich bekannt, dass Sportler im Gebirge Höhentraining betreiben, das ist auch eine Art hypoxisches Training. Bei der IHT (einfach mal googeln) sollen aber noch weitere gesundheitliche Effekte erreicht werden, und zwar durch den Wechsel zwischen Sauerstoffmangel und normaler Luft. Unter anderem Vermehrung der (gesunden) Mitochondrien.

@ RueckAtmer,

danke für den IHT Surftip

Wenn Deine Atmung bei steigendem CO2-Gehalt tiefer wird, bist Du noch entspannt und der Körper schafft es den O2 Mangel durch Eingriff in die Atemsteuerung auszugleichen. Anderenfalls würdest Du das Essoufflement Problem (Außer Atem geraten) hineinlaufen. Steigender CO2-Gehalt im Blut führt nach herrschender Lehrmeinung zum Atemreiz und senkt den ph-Wert des Blutes. Ich lese zum ersten mal dass dies die O2 Aufnahme positiv beeinflussen soll.

Noch was zum Kalkrecycling: Brauchst Du nicht neben der richtigen chemischen Zusammensetzung auch die vorgesehene Form und Konsistenz des Kalkes? Schließlich muss die Oberfläche des Kalkes und die Luftströmung durch den Rebreather stimmen. In meinem Dräger Dolphin Kärtchenkurs war das ein Thema. Ich hätte Bedenken beim Recyclen feinen Staub zu produzieren.

OT:
Um noch kurz übliches O-Mangeltraining (Hypoxie-Toleranz) der Apnoetaucher vorzustellen: http://www.apnoe-tauchen-forum.de/viewtopic.php?f=81&t=1593 http://www.apnoe-tauchen-forum.de/viewtopic.php?f=81&t=1626 6 bis 8 mal Luftanhalten, wobei die Zeiten ständig gesteigert werden und die Luftholpausen dazwischen konstant bleiben. Vielleicht eine Möglichkeit bei Kalkmangel ...

gruß ramklov

@ramklov
Ich verstehe es so, dass mit dem Kalk der Anstieg des ppCO2 bzw. CO2-Gehalt verhindert werden soll und durch mehrmaliges Atmen des Gases der ppO2 (O2-Anteil) sinkt.

Das Training zielt auf tieferen O2-Gehalt / ppO2 bei gleichem (normalen) ppCO2.

Dies hat "nichts" mit Apnoetraining zu tun, da muss man beides hohen ppCO2 und tiefen ppO2 aushalten.

Wie die Überwachung des Trainigs (ppO2 und ppCO2) erfolgt, hat Rückatmer nicht beschrieben. Wäre für mich noch eine spannende Frage

Gruss Urs

@ramklov:
Ich versteh dich nicht wirklich. Widersprechen sich nicht diese beiden Aussagen?

"Wenn Deine Atmung bei steigendem CO2-Gehalt tiefer wird, bist Du noch entspannt und der Körper schafft es den O2 Mangel durch Eingriff in die Atemsteuerung auszugleichen."

"Ich lese zum ersten mal dass dies die O2 Aufnahme positiv beeinflussen soll."

Was genau meinst du mit Ausgleich durch Eingriff in die Atemsteuerung?

Fakt ist, dass ich nicht mehr tief genug in die Hypoxie komme, wenn der Kalk zu alt ist. Also muss der CO2-Gehalt in der zirkulierenden Luft eine Rolle spielen. Es gibt zwar noch ein Ventil, das immer ein wenig Luft von außen reinlässt, um die Menge trotz O2-Verbrauchs konstant zu halten, aber das passiert ja so oder so, egal wie alt der Kalk ist. Die einzige Erklärung, die ich habe, ist eben eine Einwirkung des CO2 auf die O2-Aufnahme des Körpers.

Zum Recyceln: mit der Backofen-Methode ändert sich die Form kaum, es bleibt praktisch so wie vorher. Ein bisschen Staub wegsieben, fertig.


@uanliker:
Richtig, CO2 soll möglichst normal sein bzw. nicht zu hoch werden, O2 soll niedrig sein. Einen Rebreather nutzt man ja nur, weil das eine kostengünstigere Methode ist, den O2-Gehalt zu senken, als elektrische Geräte (die es auch gibt und bei denen es keine Probleme mit hohem CO2 gibt).

Welche Rolle der Sauerstoff-Partialdruck spielt, weiss ich nicht. Ich weiss nicht mal, was das genau ist, wo der Unterschied zur Sauerstoffsättigung liegt. (Kann ja nicht proportional sein, sonst bräuchte man in der Praxis ja nur einen der beiden Werte. Wovon ist der ppO2 noch abhängig?) Gemessen wird nur die Sauerstoffsättigung des Blutes, mit einem Pulsoximeter. Wenn man will, kann man zusätzlich noch den O2-Gehalt der Luft messen, aber der CO2-Gehalt wird nirgends gemessen.

Gruß
Rueckatmer

Hallo RückAtemer,

Dachte die Grundlagen der menschlichen Physiologie und Physik sind bekannt ...


ppO2 ist der Sauerstoffpartiakldruck also Umgebungsdruck mal Sauerstoffanteil.

Sauerstoffsättigung sagt in meinen Augen noch nichts über die Menge O2 die dem Körper zur Verfügung steht aus. Ohne Störung des Organismus ist dies gemäss der Kurve
http://de.wikibooks.org/wiki/Biochemie_und_Pathobiochemie:_Hämoglobin

Ziel des Trainings (in meinem Verständnis) ist es auch bei tieferen ppO2 und somit geringerer Sauerstoffsättigung dem Körper mit genügend Sauerstoff zu versorgen. Der Körper reagiert mit mehr möglicher Transportkapazität, um auch bei geringer Sauerstoffsättigung genügend Sauerstoff bei den Zellen zu haben.

Die Erhöhung der Transportkapazität kann durch grössere Transportmenge (Herzfrequenz, grössere Hub des Herzens) kurzfristig gesteigert werden, mit mehr roten Blutkörperchen kann sie langfristig gesteigert werden. Der Körper bereitet sich mit mehr roten Blutkörperchen auf die nächste Phase mit reduziertem Sauerstoff vor. (ein Teil des Trainingseffektes, neben der Verbesserung des Transports [Herzkreislauf]).

Bei normalen Bedingungen kann man nun mehr Sauerstoff transportieren und verschiebt somit die aerobe/anaerobe Schwelle nach oben und die Leistungsfähigkeit nimmt zu.
http://www.hypoxie.com/index.php/die_methodik.html

CO2 / ppCO2 trainiert den anaeroben Bereich. Liegt aber bei diesem Training nicht im Fokus.

Idealerweise macht man das Ganze nicht nur auf dem Sofa sondern unter Belastung (mit medizinischer Betreuung)

http://www.alpentherme.com/website/var/tmp/thumb_341__lightbox.jpeg
http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/werkstattleverkusen102_v-gseapremiumxl.jpg

Gruss Urs

@ RueckAtmer,

wo ist der Widerspruch? Sauerstoffaufnahme ist wohl der Sauerstoffübergang von Luft in Blut an den Lungenbläschen. Eine vertiefte Atmung, die Du bei Deinem O2 Mangeltraining (oder auch beim Treppensteigen) spürst, ist ein gewöhnlicher Regelmechanismus Deiner Atemsteuerung.

Wenn Du eine Lunge mit beispielsweise 6l Totalkapzazität hast, kommst Du vielleicht auf eine Vitalkapazität von 4,5l. Im Normalbetrieb, wenn Du gemütlich im Sessel sitzt, bewegst Du mit jedem Atemzug aber keine 4,5l, sondern beispielsweise nur 1l. Die verbleibenden 3,5l sind inspiratorische und expiratorische Reserve, die von Deiner Atemsteuerung bei erhöhtem Bedarf (O2 Mangeltraining / Treppensteigen) angefordert werden. Mit einer Verbesserung der Sauerstoffaufnahme hat das nichts zu tun.

@ uanliker,

Wir sind uns einig, was RueckAtmer vorhat Beim Apnoetraining gibt es grundsätzlich zwei Trainingsmethoden, nämlich CO2 Toleranztraining und O2 Mangeltraining. Ist in den beiden Links vom 07.07.2014 - 15:18 angeschnitten. Ansonsten kannst Du mal nach Tabellentraining googlen.

gruß ramklov

@ramklov:
Ok, jetzt versteh ich, was du meinst. Also ist es wohl doch so, dass der erhöhte CO2-Gehalt eine Auswirkung auf den Körper hat, die letztlich zu mehr O2 im Blut führt. Ich hätte das auch unter "Sauerstoffaufnahme" verstanden.


@uanliker:
Alles richtig, was du schreibst, nur geht es bei der IHT noch um weitere gesundheitliche Effekte, z.B. Regeneration der Mitochondrien. Der häufige Wechsel zwischen Hypoxie und Normalluft hat nochmal andere Effekte als Höhentraining (Hypoxie) allein.

Gruß
RückAtmer