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Drauf ...

Du kaufst einen Medizinkasten - möglichst mit Sauerstoff und schleppst den mit an den See

(hat natürlich jeder Taucher bei sich - streckenweise aus NVA Beständen oder BW Altlast)

Diesen füllst du mit medizinsichem Sauerstoff (keinen Schweiss Sauerstoff - und auch nicht den der an Tauchschulen vergeben wird - medizinischen eben)

Dann wartest du bis etwas passiert und nach allem was uns erzählt wird wissen wir ja - Tauchunfall abwarten - Sauerstoff reichen ...

Der Druckminderer versorgt ja schon die Atemmaske (ob der betroffene Taucher will oder nicht - er kriegt)
- und dadurch hast du schon keinen "Flow" wie im Krankenhaus einzustellen.

Dann halten wir den betroffenen und vor allem verunfallten Taucher solang bei Laune (mit unserem medizinischen Sauerstoff) bis der Rettungsdienst das übernimmt und lassen dann die Profis ran.

Soviel dazu:
Es gibt natürlich Kurse wo man sowas lernen kann - aber ganz ehrlich ... Na ja ...

Bestell doch mal beim VDST den Notfallkoffer - knapp etwas über 1000 lustige Steinchen hingeblättert und der ist dir ...

Ob man dazu ne Einweisung bekommt .... hm ... meinste wirklich ...

Naja, ich will ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Und ich weis ja auch wie es draußen praktiziert wird. Und es ist auch gut so das die meisten Taucher so auf Sicherheit bedacht sind.
Aber interessieren würde mich trotz allem die rechtliche Seite mit dem MPG.
Und die meisten Druckminderer sind ja auch mit einem Flow einzustellen. Und es geht ja nicht nur um die richtige Bedienung des Sauerstoffgerätes was ja auch kein Hexenwerk ist. Vielmehr wird bei solchen Einweisungen ja auch der Umgang mit Sauerstoff gelehrt. Nicht mit Ölhaltigen Substanzen in Verbindung bringen und und und......

Vielleicht weis ja jemand wie es im Umgang mit Nitrox ist bzw. deren Füllanlage. Viele verwenden ja den medizinischen Sauerstoff weil der ja wohl am günstigsten ist. Wird da etwa auch eine Einweisung erforderlich? Ich kann mir vorstellen dass das wohl in der Füllberechtigung integriert ist. Oder ?!

Grüssle

http://www.taucher.net/forum/medizinischer_Laie_gibt_Sauerstoff_recht161.html

http://www.taucher.net/redaktion/13/Sauerstoff-Notfallsysteme_im_Vergleich_4.html

http://www.watersafety.net/d/pages/dlayprov.htm

@Bosewicht: Vor allem der letzt Link war interessant!

@Euregio...

wat hast du den geraucht?

btw:
"Diesen füllst du mit medizinsichem Sauerstoff (keinen Schweiss Sauerstoff - )"

Wat is den der Unterschied zwischen "Schweiss"-Sauerstoff und medizinischem Sauerstoff?

"und auch nicht den der an Tauchschulen vergeben wird - medizinischen eben" why not? we have doch auch medizinischen! ( da kostet die 50L Bottle doch glatt ein Euro mehr!)

Frag mal im KH nach wo die ihre Flaschen füllen lassen und zu welchem Preis ....

und dann fragste mal an der Tauchschule nach

und dann im Baumarkt ...

(ICH hab die Unterschiede nicht gemacht)

Ich mach mir jetzt wohl Gedanken darum das mich jeder fragt was ich geraucht hab ... hier an der Grenze zu NL kifft nicht jeder ...

KH: die tauschen die Flaschen durch einen Großhändler.der Preis wird ähnlich sein, was ich bezahle.
Tauchschule: ich frag mich mal kurz selbst! Moment. Ups, kostet ja gar nicht so viel. Für den Preis einer 50 L Flasche Sauerstoff 5.0 krieg ich woanders gerade mal 3* 10 L Nitrox 32 gefüllt!
Baumarkt: ich hab noch kein Baumarkt gesehen, der 50L Flaschen Sauerstoff anbietet! Ach so, rechts vorne an der Kasse, zum mitnehmen, ja da schau ich nie hin, da sind ja sowieso immer die Lock-Angebote!


.......... hier an der Grenze zu NL kifft nicht jeder ... ...




Stimmt, meine Oma hat auch nicht gekifft! jedenfalls nicht, solange ich Sie als Oma kenne!

Das Medizinproduktegesetz greift hier gar nicht.
1. Greift das MPG generell nur, wenn du "professionell" damit arbeiten würdest (Klinik, SanDienst, Wasserwacht etc.). Als unbedarfter Laie darfst du ja auch z.B.: automatische Defibrillatoren ohne Einweisung verwenden.

2. Kann man sich hier wie fast immer auch auf den "rechtzufertigenden Notstand" berufen.

Auch die Gerichte haben mittlerweile erkannt, dass es nur ganz wenige Situationen gibt, in denen Sauerstoff die Situation verschlechtert...

Gruß
p.S.: immer dran denken, dass O2-Gabe nicht die einzige Maßnahme ist und auch nicht immer die beste (ich hab auch schon einen Tauchunfall übernommen, der zwar mit Wenoll und somit Sauerstoff versorgt war, aber leider Reanimationspflichtig war und somit nicht geatmet und keinen Herzschlag hatte....)

Wenn man es genau nimmt, gibt die so genannte Medizinprodukte-Betreiberverordnung (MPBetreibV), die dem MPG angefügt wurde, die Antwort. Dort ist aufgeführt, dass eine Einweisung in Medizinprodukte der Gruppe 1 vorgeschrieben ist. Das sind aktive Produkte, die mit Energie (Strom oder Antriebsgas) betrieben sind (Man könnte auch einfach Geräte dazu sagen). Eine Sauerstoff-Flasche ist definitiv kein energetisch betriebenes Medizinprodukt - folglich nach MPG/MPBetreibV auch nicht einweisungspflichtig.

In den Krankenhäusern finden vor allem aus Arbeitsschutzgründen trotzdem Einweisungen in den Umgang mit Druckluftflaschen (speziell Sauerstoff) statt.

...und was die Sauerstofftherapie durch "Laien" anbelangt: Es gibt bei Tauchernotfällen keine Gegenanzeigen, die die Gabe von Sauerstoff einschränken würden. Zudem sind für die Anwendung kein spezielles Fachwissen und keine speziellen Fähigkeiten erforderlich. Wem also Sauerstoff zur Verfügung steht, darf ihn nicht nur verabreichen - er muss es sogar!

Noch ein Nachtrag: Mable liegt natürlich richtig, das MPG greift nur bei professionellen Anwendern. Allerdings ist dieser Begriff sehr weit zu verstehen. Wer sich z. B. als Guide oder Instructor bei einer Tauchbasis ein paar Scheine hinzuverdient, aber auch wer in einem Tauchverein Verantwortung übernimmt, kann bei strenger Auslegung des Gesetzes schon darunter fallen.

Allerdings ist diese Fragestellung eher akademischer Natur, da eine Sauerstoffeinheit nicht unter die Gruppe 1 der MPBetreibV fällt.

Sinn macht es allerdings auf jeden Fall, sich in den sicheren Umgang mit Sauerstoff-Flaschen und die Handhabung der Ventile einweisen zu lassen.

@QRM

Daher hab ich professionell auch in Anführungszeichen gesetzt.

Ich hab aber grad festgestellt, dass ich meinen Post total veräumelt habe.

Als 2. sollte das Argument von dir (MPBetreibV) kommen. Das mit dem rechzufertigendem Notstand passt nicht in die Aufzählung und war als Randbemerkung gedacht.

Dem Satz von dir "Wem also Sauerstoff zur Verfügung steht, darf ihn nicht nur verabreichen - er muss es sogar!" finde ich allerdings etwas gewagt. Ich würde zwar jedem Taucher auf die Finger klopfen, der O2 in Reichweite hat und nicht gibt, aber ob das unterlassene Hilfeleistung ist, muss warhscheinlich von Fall zu Fall das Gericht klären (Die Diskussion gabs ja hier schon oft genug und ist OT, daher hör ich hier damit auf )

Anmerken möchte ich, dass ich hinsichtlich Preis/Leistung von den meisten Notfallkoffern für Taucher recht wenig halte... Wenoll und Co. für 1000€? Sauerstoffflasche mit Maske und einstellbaren Druckminderer ist wesentlich günstiger und tuts genausogut (bis sich über den O2 Verbrauch, der bei den geschlossenen Systemen wesentlich geringer ist, der höhere Anschaffungspreis rentiert, muss ich schon ein paar Tauchunfälle versorgen). Da bleibt dann auch noch Geld für eine Beatmungshilfe, an die ich auch Sauerstoff anschließen kann...

Da es in einem anderen Fred geschrieben wurde, aber es gibt auch Sauserstoffnotfallsets für weit weniger als 1000 Euro

330 Euro bei Meier Medizintechnik

Ist eine komplette Sauerstofftasche, mit allem möglichen Zubehör und einer 2 Liter 200 Bar Flasche mit Ventil für Regelbaren Flow zwischen 0,5 und 25 Litern.

Ich hab mir eins zu gelegt und werds am Freitag geliefert bekommen, dann kann ich ja gern kurz drüber berichten und wenn es bedenklich wäre, Sauerstoffsets zu verkaufen, warum habe ich dann ohne jeglichen Nachweis einer Ausbildung für Sauerstoff ein solches Set kaufen können???

LG
Drops

Du kannst dir ja auch´n Auto kaufen wenn du kenen Führerschein hast ... du kannst auch ein Motorrad auf dich zulassen obwohl du es nicht fahren dürftest ...

Nur wenn du es benutzt und wirst kontrolliert wäre es gut die richtige Ausbildung zu besitzen - vor allem wenn was in die Hose gegangen ist ..

"Sauerstoffflasche mit Maske und einstellbaren Druckminderer ist wesentlich günstiger und tuts genausogut (bis sich über den O2 Verbrauch, der bei den geschlossenen Systemen wesentlich geringer ist, der höhere Anschaffungspreis rentiert, muss ich schon ein paar Tauchunfälle versorgen)"
Das ist so nicht korrekt. Die geschlossenen Systeme hat man ja nicht, um Geld beim Sauerstoffverbrauch zu sparen. Die sind dazu da, damit die kleine Flasche wesentlich länger hält bei einem Notfall.

Der Unterschied zwischen dem "Schweißsauerstoff" und dem "medizinischen Suaerstoff ist eigentlich ganz simpel. Im Grunde ist beides das gleiche aber der "schweißsauerstoff" oder Industriesauerstoff wird nicht nach Keimen oder anderen Verunreinigungen untersucht.
Ist übrigens das gleiche mit dem Spülmaschinensalz kann man eigentlich auch essen wird aber nicht auf Reinheit kontrolliert was es möglich macht das Verunreinigungen enthalten sein können.
Deshalb hat euregio schon recht wenn er sagt nur den medizinischen nehmen, den der ist garantiert Keimfrei.

@Drops
1. Das von dir beschriebene System ist ja gerade was ich meinte (Flasche, Druckminderer, Maske), im Gegensatz zu den geschlossenen Systemen a la "Wenoll"
2. Es ist, wie schon mehrfach geschrieben ja nicht bedenklich (auch nicht gesetzlich)

@TheData
Hmmm
3l O2 200bar => 600l
Bei 15l/min sind das also ca. 40 min, bei 300bar sogar fast eine Stunde. Man kann auch 5l Flaschen nehmen und ist immernoch günstiger als mit geschlossenen Systemen (und mal ganz abgesehen vom Verbrausmaterial wie Kalk)
Das sollte in der Regel in D ausreichen und ist zudem auch viel einfacher zu handhaben...

Und ja auf Tauchsafari etc. sieht das evtl. anders aus

Hallo,
genau diese Frage hatte ich mir auch gestellt weil ich am See immer wieder Leute mit Sauerstoffsystemen gesehen habe.

Eine Aussage unseres MPG Beauftragten dazu:
Medizinprodukt bleibt Medizinprodukt egal ob im KH oder aber am See. Dh jeder der ein Sauerstoffgerät in Betrieb setzt (egal welches System) muss seine Sachkunde für dieses Gerät nachweisen können. Dies Geschiet in aller Regel durch eine Einweisung mit anschließendem Vermerk in einem MPG-Einweisungsbuch Buch. Einweisen darf dich NUR ein MPG Beauftragter. Die Einweisung gilt NUR für das Gerät an dem du eingewiesen wurdest!

Desweiteren gibt es einen erheblichen Unterschied beim 02 zum medizinischen Gebrauch und dem zum Schweissen. Nur Medizininscher Sauerstoff hat eine Zulassung als Medikament (wesentlich reiner etc. und vor allem mit einem MHD versehen!). Wer darf als einzige Person in Deutschland Medikamente verordnen? Genau.... ein Arzt! (Ausnahme besteht in der Notkompetenz bei RettAss, oder bei einer Freigabe für RettAss durch den Ärztlichen Leiter Rettungsdienst(nur für sein Gebiet!)

Desweiteren ist der Gebrauch von O2 von Laien ehr Fragwürdig zu betrachten. Denn am Wasser seit ihr ErstHelfer! Und Sauerstoffgabe ist für ErstHelfer nunmal nicht vorgesehen. Zudem gehen von reinem o2 auch gesundheitliche Gefahren aus. Sprich o2 Narkose! bzw O2 Intoxikation. Die Frage ist, ob ihr im Falle des Falles die Möglichkeit habt dies a zu erkennen und b zu behandeln.

Problemmatisch wird das sicher nicht wenn alles gut geht bei eurem Eingreifen. Aber lasst mal was schief gehen, dann steht ganz allein IHR in der Haftung, sowohl Zivil- als auch Starfrechtlich!

@pinki99:

Hast Du den 3. Link von boesewicht gepostet am 07.09.2010 - 14:46 auch gelesen? Ich glaube eher nicht ...

Hallo,
Falsch gedacht..... Ich habe ihn gelesen.
Doch es steht explizit drin das ein seminar zu besuchen ist in dem du sachkunde erlangst. Dies entspricht ja einer art einweisung. Also bleibt es meiner meinung nach dabei.... Kaufen ins gerödel legen und drauf los retten wenn man muss fällt damit flach!
Demnächst intubiert ihr noch am wasser weil das ja bei reanimationspflichtigen patienten das einzig sinnvolle mittel ist um die atemwege zu sichern?!

Wie gesagt.... Sauerstoff gabe ja aber bitte mi basic wissen durch seminar oder einweisung oder eben einer berufsausbildung oder studium....

Ich glaub immer noch nicht... Was Du schreibst, ist Bestandteil des Heilpraktikergesetzes. Im Satz davor steht allerdings, ich zitiere mal: "Nach § 323 c Strafgesetzbuch (StGB) wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist. Diese allgemeine Hilfeleistungspflicht, hier konkret nach einem Tauchunfall, hat Vorrang vor den Vorschriften des Heilpraktikergesetzes (HPG)."

btw: Ich hoffe für Dich, dass Du im Falle ein TU immer einen geschulten/eingewiesenen Sauerstoffanwender vor Ort hast!

Hallo,
Ja du bist nach diesem paragraphen zur hilfeleisung verpflichtet. Wie beim autofahren fahrradfahren eben im normalen leben. Deine hilfeleistungspflicht hast du erbracht wenn du a den notruf absetzt und b schaden an dritten abwendest (absichern ist hier das zauberwort) mehr verlangt dieses sammelsurium nicht. So haben wir das jahrelang in der eh ausbildung unterricht. Und da glaube ich meiner akademie doch mehr als einem tauchshop ;)

Und ja meine buddys haben einen eingewiesenen dabei nämlich mich lach und ich habe auch immer nen eingwiesenen der mich rettet im falle.... Und kein o2 is mir lieber Als von irgendjemand ne maske aufgesetzt zu bekommen wo in der flashe am besten noch schweisso2 ist... Desweitern tauche ich nur an basen, die haben o2 geräte da (hab aber noch 2*2l im tauchhänger liegen) und sollten zumindet auch eine einweisung auf ihr gerät haben.

Wie gesagt.... Was man hier liest da wird es einem schlecht. Hier wollen leute o2 geben und kennen nichtmal den untershied zwischen med o2 und industr. O2.... Geschweige denn das sie die risiken der o2 gabe kennen. Und da sage ich das kanns nich sein! Ihr seid und bleibt genau wie jedes med fahpersonal ERSTHELFER in diesem moment!

Ein hinweis zum aed..... Diese dinger sind noch nicht lange für nicht eingewiesene freigegeben. Das war ein recht neuer weg der glaube so um 2008 eingeschlagen wurde. Dafür wurde die aed ausbildung aber in die eh kurse integriert. Jeder der heute nen führerschein macht sollte also mittlerweile den umgang lernen!

Hallo
Wenn ich mit einem dafür vorgesehenen Gerät bei einem Notfall Sauestoff gebe, kann ich nicht Haftbar gemacht werden.
Voraussetzung das Gerät ist geprüft und Zugelassen in allen Komponenten.
Sauerstoffmangel ist beim beinahe Ertrinken ( Ertrinken ist tot ) das gröste Problem. Auch bei allen anderen Notfällen ist Sauerstoffabgabe meistens von Vorteil.
Transporthelfer T3 SRK

hi...
im grunde steht doch im 3. link von boesewicht in einem satz die gesamte antwort der frage als fazit!

"Das heißt, wenn Sie einen Sauerstoffkoffer erwerben und den Umgang damit in einem Seminar erlernt haben, sind Sie nicht nur berechtigt, sondern sogar verpflichtet, Hilfe zu leisten."

der wichtige punkt darin: "den Umgang damit in einem Seminar erlernt haben" weiss dann nich was es noch zu diskutieren gibt.... :D

viele grüße und hoffen wir das es endlich warm wird!!!!

Mir is da gerade noch ein interessanter aspekt eingefallen...

Der rechtfertigende Notstand und die sich daraus ergebende Feststellung das der Patient gerettet werden will, mit allen mitteln die zur Verfügung stehen, und die sich daraus ergebende Frage darf ich oder nicht stellt sich NUR bei bewusstlos Patienten da wir hier mutmaßlich den Willen des Patienten glauben zu wissen und danach zu handeln.

Sobald der Patient bei Bewusstsein ist, darf einzig und allein er entscheiden was er will und was nicht. D.h. fragt doch euren Patienten einfach unter Zeugen wenn das möglich ist, sagt er ja ist es seine Entscheidung und damit auch keine Körperverletzung. Sollte der Patient nein sagen (z.b. weil er erkennt das ihr keinen med o2 habt) dann macht Ihr euch auf jedenfall einer Körperverletzung schuldig wenn ihr es doch tut.

Was ich bei dieser ganzen diskussion schade finde das jeder 2. taucher zwar o2 im kofferraum hat aber keine ahnung von erster hilfe an sich. ich kam zwei dreimal zum TU und patient hatte o2 auf der nase.... problem... keine atmung und herzkreisluafstillstand...

Mein Tipp: macht einen ordentlichen Rescue Kurs an einer guten Tauchbasis... (leider gibts davon nich viele... beste antwort die ich mal erhalten habe nach der rettung (nur tote werden geborgen) aus dem wasser... erst reamaßnahmen einzuleiten...dann den notruf abzusetzen lach...anerkannter schwachsinn. das erste ist nach einer rettung aus einem Ernstfall der Notruf, eigentlich noch VOR der Rettung denn auch der Retter kann dabei verunfallen!)
dann habt ihr auf jedenfall rechtssicherheit weil ihr den umgang mit gerät und O2 gelernt habt. und das beste Ihr habt danach noch Ahnung was VOR dieser Gabe zu tun ist. Wem das Geld für diesen Kurs zu sinnlos erscheint der sollte die Finger vo Retten lassen und den Notruf absetzen und die Unfallstelle sichern.