Tauchmedizin Foren

Ich hole den Thread noch mal hoch - wir haben schon iene ganze Menge Antworten bekommen, ganz herzlichen Dank an alles, die uns geschrieben haben! Noch ein paar mehr können aber nicht schaden

Das Bild wird ziemlich interessant, und dient auch für eine Diskussion, die ich irgendwann noch mal in richtigen Rahmen führen will. Über 50% haben die hotline der Versicherung gar nicht erst angerufen - ungefähr so viele haben das Problem auch einfach selber wegbekommen, das fällt fast immer zusammen.

Wenn man das als Trend betrachten will, ist DCS deutlich häufiger, als bisher angenommen - wenn auch immer noch auf sehr niedrigem Niveau.

Ich tauche seit 1979....anfangs Mit US Navy, dann Aadin Pro, jetzt Mares Tauchcoputern. 670 Tauchgänge.

Aber : schon immer alen Tabellen oder Computern mindestens 3 Minuten 3 Meter, oft auch 5 Minuten 3 Meter zugegeben.

Noch nie irgendein Syptom von DCS.

Und schon etliche Dekotauchgänge mit 20 Minuten Deko durchgezogen....

Aber auch Immer die Aufstiegsgeschwindigkeit in den letzten 6 Metern minimiert.

FOG

Gibt's den Artikel schon?

Der Artikel erschien soeben in Wetnotes. Sicher das passende Magazin, aber Schade für Nicht-Abonneten, die Informationen beigesteuert haben. Da halte ich doch einen frei zugänglichen Bericht für angemessen. Vielleicht kommt der ja noch?

Ja, wäre schön

Der kommt noch! Wir haben gerade noch ein paar neue Antworten bekommen und wollen die noch einarbeiten - dann kommt eine aktualisierte Version in unserem Blog

👍

Schon mal vorab: Nächsten Montag machen wir ein Webinar dazu, in dem wir ein paar Ergebnisse und Überlegungen teilen. Hier: DCS und die "Dunkelziffer"

Der Blog könnte noch ein bisschen dauern, ich habe da in der Auswertung noch mal größer umgebaut, um dann weitere Berichte einfacher mit aufnehmen zu können, und das ist alles viel mehr Aufwand als ich am Anfang dachte...

Wie genau kann Frau/Mann im Dunkeln Ziffern sehen?
Frage für einen Freund!
Tach auch, übrigens!
Ich halte die Selbstdiagnose für gepflegten Bullshit!

Hi, Ankou: Wie immer, kommt es darauf an: Cutis marmorata, Bends oder starkes Ameisenkribbeln, das unter Atmen von 100% O2 wieder verschwindet oder sich deutlich bessert, ist ex iuvantibus ziemlich sicher DCS. Ein Mediziner in der Hotline kann das auch nicht besser. Die "Kontrolle" mit O2 würde ich schon fordern, um relativ sicher zu sein. Lass da halt 20% falsch positiv sein: An der Bedeutung der Dunkelziffer würde das auch nichts ändern.

Tach, also mal von der Begrifflichkeit ab, Dunkelfeld trifft es besser, eine Eigendiagnose ist modern, aber falsch und statistisch bullshit, rein wissenschaftlich gesehen.

Plausible Hypothesen lassen sich damit jedenfalls finden. Diese stehen gern am Anfang rein wissenschaftlicher Prozesse.

Ja, aber zu welcher These führt die Aussage ich hatte mal Taucherflöhe, die nicht weiter verifiziert ist? Was ich damit sagen will, es ist Knochenwerfen!

Wie willst du Taucherflöhe weiter verifizieren? Noch ein bisschen Anamnese. Und dann? Klar, wenn ich jeden Morgen sowieso mit Kribbeln aufwache, steht es 50/50. Squeezing durch den Anzug? klar geht in meine 20% ein. Neoprenallergie: Jetzt plötzlich nach 50 Tauchgängen?... Meine Diagnose bei mir hätte jedenfalls kein Tauchmediziner besser, schlechter oder anders machen können.
Natürlich muss man diese und andere Fehlermöglichkeiten alle diskutieren. Aber Bullshit ist der Ansatz keinesewgs.Das Ergebnis kann Schwung in die Diskussion um DCS-Risiko bringen.

In der Statistik ist es kein Problem, dass Laien selbst diagnostizieren. Entscheidend ist danach die Validitätsanalyse. Da muss das Thema dann intensiv besprochen werden. Ohne fachkundige Diagnose läuft man natürlich Gefahr die DCS-Wahrscheinlichkeit falsch einzuschätzen. Andererseits tragen Laienberichte (und dazu gehören auch TL, die nach vier TG etwas merken und die Nacht am O2 verbringen) dazu bei etwas zu thematisieren was vielleicht oft unter dem Radar fährt.

Ich hatte nach meinem ersten Bootstauchgang, der hart an der Dekogrenze lief (natürlich hing ich am Oktopus des Guides) auch Jucken am Bauch, habe es aber niemandem gesagt, weil ich befürchtete dass dann das Tauchen erstmal beendet ist. Ob's DCS war oder nur juckendes Neopren bei einem neuen Anzug mit Innenvlies blieb ungeklärt. Wäre auch schwierig gewesen!

Also, immer mit der Ruhe: Wir behaupten doch gar nicht, alle Berichte würden tatsächlich DCS beschreiben. Bei manchen ist das nicht eindeutig, kann sein, kann sein das nicht, im Nachhinein noch weniger festzustellen als direkt nach dem Tauchen, und auch da ist es nicht immer so eindeutig. Wir versuchen gar nicht, das zu entscheiden. Und wir behaupten auch nicht, wir würden gerade die "reale DCS Inzidenz" entdecken oder so was. Mal ganz sicher nicht.

Thema ist, dass - wenn man die milden Symptome mit einbezieht - wahrscheinlich deutlich öfter etwas passiert als in 1:10.000 TG, es aber auch nicht so schlimm ist, und vor allem: Wie darüber geredet und damit umgegangen wird.

Schwung durch, ich habe da ein unbekanntes Gefühl, das ich selbst in Beziehung zu einem Tauchgang setzte?
Nach dem 6. Stella habe ich morgens Kopfschmerzen!
Waren es vier Tauchgänge am Tag oder ist das Bier schlecht (ja, es ist schlecht) oder was.
Der Datensatz sollte schon richtig und geprüft sein.
Ein Arzt der sich selbst behandelt, hat einen Narren als Arzt.

Ankou, es kommt doch wirklich darauf an, worum es geht. Uns geht es darum, wie über DCS geredet wird. Nicht darum, neue Symtome zu entdecken oder sonst etwas...

Der Datensatz ist richtig. Er beschreibt aber nicht DCS. Wir erfahren darin wenig über DCS. Wir erfahren etwas darüber, wie Taucher damit umgehen. Das sind zwei unterschiedliche Fragen. Für unsere braucht es keine Diagnose.

Wenn du andere Fragen hast, musst du natürlich auch anders Antworten suchen.

Und, na ja... Wenn ich das richtig sehe, sind sehr viele erfahrene Taucher ziemlich gut in der Lage, DCS korrekt zu erkennen, Sauerstoff zu nehmen, und es dabei zu belassen.

Das ist etwas apodiktisch. Ich könnte Dir aus dem Stegreif 10 Erkrankungen nennen die ein Arzt an sich selber locker behandeln kann. Schwierig wird es bei unklaren Symptomen.

Hi zusammen,

natürlich kann es bei so einer Befragung nie darum gehen, so etwas wie die reale Inzidenz von DCS aufzudecken (dazu bräuchte es u.a. eine repräsentative Stichprobe, eine Idee dazu wie viele TGs mit welchen Profilen von welchen Bevölkerungsgruppen überhaupt gemacht werden...leider etwas das bisher nie gelungen ist). Und auch nicht darum, Hinweise zu geben was man im konkreten Fall in welcher Reihenfolge tun könnte. Das müssen diejenigen tun die Hilfe leisten, Ersthelfer, Mediziner...

Eben weil aber ein nicht kleiner Teil aller DCS Fälle nie professionell behandelt wird gibt es da auch keine professionelle Diagnose. Unvermeidlich. Was also tun? Bester Weg zur Inzidenz wäre vermutlich mehrere tausend Taucherinnen und Taucher über Jahre hinweg nach jedem TG genau zu untersuchen. Das ist aber komplett unrealistisch. Und selbst dann bleibt eine nicht ganz kleine Unsicherheit: eine Erkrankung die so eine diverse Symptomatik wie die DCS hat lässt sich auch von erfahrenen Medizinern nicht immer sicher diagnostizieren. Sicherer als von Laien, bestimmt. Aber los wird man das Problem nie. Kleinere Sichtproben, die man sich vom Aufwand her "leisten" könnte, reichen wieder nicht weil DCS zum Glück ziemlich selten ist. Der Weg zu einer richtig guten Bestimmung der Inzidenz ist also momentan verschlossen.

Worum es hier geht ist aber wie gesagt auch gar nicht die Inzidenz. Sondern z.B. die Frage, wie Menschen die *glauben*, dass sie DCS haben *könnten* damit umgehen. Dafür, also für die Entscheidung der Menschen über ihren Umgang damit ist es nicht entscheidend, ob sie wirklich DCS haben. Dahinter steht u.a. die Hoffnung dass, wenn man diese Entscheidungen etwas besser versteht, auch leichte Fälle öfter berichtet werden. Ohne Sorgen, dass das dann negative Konsequenzen hat. Und das kann dann ein Baustein in Richtung einer besseren Eingrenzung der Inzidenz sein. Far down the road, aber irgendwo muss man wohl anfangen.

Es gibt, wie Klaus und andere schon sagten, Fälle da ist es nach menschlichem Ermessen auch für den Laien eindeutig. Und bei morgens um 5 Kopfweh und Schwindel nach TG am Abend vorher und danach 6 Stella wird auch der Mediziner keine mathematische Sicherheit herstellen können...

Das Wesen von Forschung ist ja nicht, perfekte Datensätze zu haben, die hat man nie. Das Wesen ist, sicher der Imperfektionen und Probleme bewusst zu sein, diese offen zu benennen, und keine Claims zu machen die die Daten nicht hergeben. Es gibt in den Befragungen einen nicht ganz kleinen Anteil von Menschen die antworten einfach mit der Option, dass sie es nicht genau wissen. Weil sie es eben nicht genau wissen. Und das ist voll ok, da wird dann auch nichts draus konstruiert. Andere antworten mit ärztlich diagnostizierten Fällen, oder eben selbst diagnostizierten. Wenn man nun also nur ärztlich diagnostizierte Fälle anschauen möchte, weil man den anderen nicht so traut, dann kann man das tun. Man kann auch schauen, ob sich die ärztlich diagnostizierten Fälle in irgendeiner Weise von den selbst diagnostizierten unterscheiden.

Nun, ich denke das Menschen die eine nicht unerhebliche Anzahl von Betriebsstunden unter Wasser verbracht haben, schon in der Lage sind, Veränderungen nach unauffälligen Tauchgängen zu erkennen und zu reagieren. Auffälligkeiten führen ohnehin dazu, das zum Sauerstoff gegriffen wird.

Wenn die Zielsetzung sein soll, wir wollen die Wahrnehmung von DCS und den Umgang damit verbessern, bin ich bei dir Punkfish. Das ganze Thema wird sehr rudimentär abgearbeitet und erst im Verlauf des Hobbys aufgearbeitet.

Spätie mein Mentor war auch so einer, der sich selbst diagnostiziert und behandelt hat. Ich bin Arzt und Gottgleich, bis er dann beim BelastungsEKG vom Rad gefallen und verstorben ist.......

Ankou, genau darum geht es!

Und der Hintergedanke ist schon ein wenig: Es gibt sehr wenige "richtige" DCS-Fälle, aber es kommt echt nicht ganz so selten vor, dass nach dem Tauchen irgendeine Kleinigkeit los ist, jemand halt doch noch ein bisschen O2 atmet.... Daten dazu kommen aber nirgends an. Und ich glaube, wenn es eine Möglichkeit gäbe, diese Symptome mit den dazugehörgen Tauchgängen und ein paar weiteren Daten auszuwerten, könnte da eine Chance stecken.

Das ist dann nicht das, was wir machen wollen, das liegt echt außerhalb dessen, was so nebenher mal geht. Aber vielleicht ein bisschen dazu beitragen, dass die Bereitschaft zum berichten und Daten teilen da ist....

Wie ist das bei euch geregelt? Ist die Gabe von O2 nicht zu dokumentieren? Ich kenne das aus Frankreich, das im Rahmen von gewerblichen Tauchgägen, also die handelsübliche Tauchbasis, so etwas dokumtiert werden muss. Ob die allerdings von irgendjemand ausgewertet werden.......

Bei uns nicht - ich meine, ich habe das ja auch als Dekogas rumstehen. Ich bin ganz froh, wenn die Hürden,, O2 zu nehmen, so niedrig wie möglich sind. Dazu gab es auch einen Bericht - Tauchbasis will kein O2 geben, weil sie dann gleich das volle Programm abspulen muss. Das ist leider extrem kontraproduktiv, und genau solche Barrieren kann man mit den Geschichten, die wir gesammelt haben, wirklich gut belegen und diskutieren